От Kosta
К Пауль
Дата 01.12.2017 19:25:03
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Согласен


>
>Это неправда. Сталин через Молотова требовал, чтобы Германия прекратила вмешательство в советскую сферу интересов, к которой относилась Финляндия.

Значит у вас неполная информация по сабжу.
От Пауль
К Kosta (01.12.2017 19:25:03)
Дата 01.12.2017 20:22:10

Re: Согласен

>>Это неправда. Сталин через Молотова требовал, чтобы Германия прекратила вмешательство в советскую сферу интересов, к которой относилась Финляндия.
>
>Значит у вас неполная информация по сабжу.

Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (01.12.2017 20:22:10)
Дата 01.12.2017 20:49:07

Re: Согласен


>Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?

Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.
От Пауль
К Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата 03.12.2017 20:39:50

Re: Согласен

>>Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?
>
>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.

И ответьте на два простых вопроса:

1) когда собирались воевать?

2) почему не добили ещё весной?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (03.12.2017 20:39:50)
Дата 03.12.2017 21:12:00

Re: Согласен


>"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.

Могу просто вернуть: именно особое зрение и истинно пролетарское чутьё позволяет не видеть в стенограмме переговоров очевидного приговора Финляндии.

>И ответьте на два простых вопроса:

>1) когда собирались воевать?

Это к тов. Сталину или Вольфу Мессингу, умеющему читать мысли.

>2) почему не добили ещё весной?

Аналогично. Но тут я хотя бы могу высказать свои предположения. Война с финнами оказалась неожиданно дорогой. Хуже того, победа грозила оказаться ещё дороже. судя по силе сопротивления финнов воцарение товю Куусиненна в Хельсинки превратило бы его в некий аналог Бабрака Кармаля со всеми вытекающими для СССР последствиями (ну, или в аналог Румынии для РИ времён 1916-17 гг. в более близкой тов. Сталину аналогии). Учитывая наличие неких других нерешенных проблем (той же Бессарабии), а также опасность оказаться незапланированно втянутым в прямое противостояние с Англией-Францией (понятно. что экспедиционный корпус в Нарвик Финляндию имел в виду в 10-ю очередь, но всё же стрёмно), логично было сделать паузу. Скушать твикс. А уже осенью, в новых совершенно стратегических обстоятельствах, без Франции на доске, поднять снова финский вопрос.
От Пауль
К Kosta (03.12.2017 21:12:00)
Дата 03.12.2017 23:31:45

Re: Согласен

>>"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.
>
>Могу просто вернуть: именно особое зрение и истинно пролетарское чутьё позволяет не видеть в стенограмме переговоров очевидного приговора Финляндии.

Дооо.

>Это к тов. Сталину или Вольфу Мессингу, умеющему читать мысли.

Вы же так классно прочитали между строк переговоров, что СССР снова хочет завоевать Финляндию, хотя там об этом со стороны Молотова ни слова, ни намёка.


С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (03.12.2017 23:31:45)
Дата 03.12.2017 23:47:42

Re: Согласен


>Вы же так классно прочитали между строк переговоров, что СССР снова хочет завоевать Финляндию, хотя там об этом со стороны Молотова ни слова, ни намёка.

Почему "между строк"? Он открытым текстом это говорит.

Просто, видите ли, с вашего угла зрения это не читается, потому что изначально вы, видимо, убеждены в миролюбивых намерениях СССР. С моего (тоже, наверное, не самого беспристрастного) вполне прочитывается. Как будто первый случай такой, что два человека читают текст по разному, исходя из собственных предубеждений, в которых сроду не признаются))
От tramp
К Kosta (03.12.2017 23:47:42)
Дата 04.12.2017 21:37:16

Re: Согласен

>убеждены в миролюбивых намерениях СССР. С моего (тоже, наверное, не самого беспристрастного) вполне прочитывается.
Вы исходите из типовой установки про агрессивный СССР, который нападает потому что не может напасть, но попробуйте сделать над собой мысленное усилие и встать на неожиданную для европейца т.з. о продвижении СССР своих интересов, подобно той же Англии или США, которые ныне видят везде угрозу своим интересам и бомбят только на основании заявлений своих СМИ, т.е. если ситуация благоприятна, нападать и захватывать никого не надо, поэтому СССР и предлагал решить вопрос не обостряя его. Ведь вряд ли бы Англия или США стали бы терпеть, начни кто-то, Германия или США развертывать на Кубе, в Исландии или на Фарерах, не говоря о Бельгии свои войска, игнорируя при этом настоятельные обращения соседа.
От Kosta
К tramp (04.12.2017 21:37:16)
Дата 04.12.2017 23:26:34

О хосподи!


>Вы исходите из типовой установки про агрессивный СССР,

Вы домысливаете, а знаете ли вы, что это самый большой грех в дискуссии?

>который нападает потому что не может напасть, но попробуйте сделать над собой мысленное усилие и встать на неожиданную для европейца т.з. о продвижении СССР своих интересов, подобно той же Англии или США, которые ныне видят везде угрозу своим интересам и бомбят только на основании заявлений своих СМИ,

о хосподи, вы мне решили Киселёва заменить?))) Ну блиииииин....

>т.е. если ситуация благоприятна, нападать и захватывать никого не надо, поэтому СССР и предлагал решить вопрос не обостряя его. Ведь вряд ли бы Англия или США стали бы терпеть, начни кто-то, Германия или США развертывать на Кубе, в Исландии или на Фарерах, не говоря о Бельгии свои войска, игнорируя при этом настоятельные обращения соседа.

Агась. А скажите мне, например, ко там в Прибалтике в мае-июне 1940 года развертывал войска? Кто игнорировал настоятельные обращения соседа? С чего вообще началось?
От Slon-76
К Kosta (04.12.2017 23:26:34)
Дата 08.12.2017 01:04:06

Re: О хосподи!

>о хосподи, вы мне решили Киселёва заменить?))) Ну блиииииин....

??? Вы пьяны?
От tramp
К Kosta (04.12.2017 23:26:34)
Дата 04.12.2017 23:40:16

Re: О хосподи!

>Вы домысливаете, а знаете ли вы, что это самый большой грех в дискуссии?
Вы о себе и Молотове?
Как я понимааю, внятно объяснить разницу между БИ и СССР вы не можете.
>Агась. А скажите мне, например, ко там в Прибалтике в мае-июне 1940 года развертывал войска? Кто игнорировал настоятельные обращения соседа? С чего вообще началось?
Разговор шел вообще-то о Финляндии, а если о Прибалтике, где масса немецкого населения, то вполне была возможность превентивной окккупации на манер Норвегии, это почему-то не учитывается, как и события во Франции.
От Kosta
К tramp (04.12.2017 23:40:16)
Дата 04.12.2017 23:57:14

Фихсирую

вы просто не в состоянии сформулировать мысль.
От марат
К Kosta (03.12.2017 21:12:00)
Дата 03.12.2017 21:23:06

Re: Согласен

Здравствуйте!
>
>Аналогично. Но тут я хотя бы могу высказать свои предположения. Война с финнами оказалась неожиданно дорогой. Хуже того, победа грозила оказаться ещё дороже. судя по силе сопротивления финнов воцарение товю Куусиненна в Хельсинки превратило бы его в некий аналог Бабрака Кармаля со всеми вытекающими для СССР последствиями (ну, или в аналог Румынии для РИ времён 1916-17 гг. в более близкой тов. Сталину аналогии). Учитывая наличие неких других нерешенных проблем (той же Бессарабии), а также опасность оказаться незапланированно втянутым в прямое противостояние с Англией-Францией (понятно. что экспедиционный корпус в Нарвик Финляндию имел в виду в 10-ю очередь, но всё же стрёмно), логично было сделать паузу. Скушать твикс. А уже осенью, в новых совершенно стратегических обстоятельствах, без Франции на доске, поднять снова финский вопрос.
Т.е. Сталин в апреле 1940 г сообщает всем что пришлось воевать с Финляндией потому что подвернулся удобный случай решить проблему границы у Ленинграда одним махом и такого случая в будущем может не быть. А тут вы сообщаете, что на самом деле это он взял перерыв до осени скушать твикс. Забавно.
С уважением, Марат
От Slon-76
К Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата 03.12.2017 19:44:22

Re: Согласен

>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

А еще там есть, что если Финляндия прекратит антисоветский курс то все будет зашибись. Но почему-то этого никто не замечает.

Вообще, если бы речь шла о новом нападении на Финляндию, мнение Гитлера бы спрашивать точно не стали, как не спрашивали в 1939-м. Там именно что речь о том, что Германия лезет в советскую сферу влияния.
От Kosta
К Slon-76 (03.12.2017 19:44:22)
Дата 03.12.2017 19:49:49

Re: Согласен

>>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.
>
>А еще там есть, что если Финляндия прекратит антисоветский курс то все будет зашибись. Но почему-то этого никто не замечает.

Не будет там зашибись. Там будет как с "Бессарабией". Или как "с соседними странами". Этого многие не замечают))
От Slon-76
К Kosta (03.12.2017 19:49:49)
Дата 03.12.2017 21:16:42

Re: Согласен


>Не будет там зашибись. Там будет как с "Бессарабией". Или как "с соседними странами". Этого многие не замечают))

"Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально".


Что в СССР подразумевали под "Окончательным решением" вопроса с Финляндией сказано в инструкции Молотову.

"Финляндия на основе с[оветско]?г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)"

Эту линию Молотов и гнул в Берлине.

"Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем правящие круги Финляндии приводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что "тот не финн, кто примирился с советско?финским мирным договором 12 марта". Для того, чтобы перейти к новым задачам, эти вопросы должны быть урегулированы".
От Kosta
К Slon-76 (03.12.2017 21:16:42)
Дата 03.12.2017 21:31:12

Re: Согласен


>Эту линию Молотов и гнул в Берлине.

Угу. Гнул и догнул:

ГИТЛЕР делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
МОЛОТОВ спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
ГИТЛЕР говорит, что он только не хочет войны в Финляндии и, кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
МОЛОТОВ отмечает, что оговорка Гитлера - это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок."

Глупо, наверное, развернуто напоминать тут судьбу Эстонии и Бессарабии, нет?
От Slon-76
К Kosta (03.12.2017 21:31:12)
Дата 03.12.2017 21:45:21

Re: Согласен

>Глупо, наверное, развернуто напоминать тут судьбу Эстонии и Бессарабии, нет?

Глупо. Но вопрос Молотова не свидетельствует ни в пользу моей, ни в пользу вашей точки зрения.
Молотову нужна была ясность в том, в какой степени Гитлер считает Финляндию сферой интересов СССР. Потому что "бла-бла-бла" про "мы считаем Финляндия сферой интересов России" на фоне ошивающихся там ннемецких войск выглядит не очень убедительно. Поэтому вопрос Молотова вполне логичен.

Про войну в Финляндии все время говорит Гитлер, Молотов ему отвечает, что все будет норм, если финны прекратят враждебную СССР политику и что он очень удивлен, чего это Гитлер вдруг так озаботился вопросами войны на Балтике.

Я еще раз сформулирую свою мысль: Сталин не собирался спрашивать у Гитлера разрешения воевать с Финляндией и его отношением к этому вопросу не интересовался. Он требовал у Гитлера то, о чем они договорились в августе 1939-го, а именно свалить из Финляндии и прекратить провоцировать там разную антисоветскую движуху, что на фоне событий осени 1940 года выглядит вполне уместным. Делиться своими планами в отношении Финляндии он с Гитлером не собирался.

Молотов на этих переговорах и не говорит о том, что СССР будет делать с Финляндией, он требует ответить, что Германия делает в Финляндии и хочет заставить ее убраться из сферы интересов СССР, что прямо угрожает безопасности последнего. Следовательно, эти переговоры никак не свидетельствуют о том, что СССР планировал делать дальше с финнами и планировал ли что-нибудь вообще.
От Kosta
К Slon-76 (03.12.2017 21:45:21)
Дата 03.12.2017 22:11:26

Re: Согласен

>Молотов на этих переговорах и не говорит о том, что СССР будет делать с Финляндией, он требует ответить, что Германия делает в Финляндии и хочет заставить ее убраться из сферы интересов СССР, что прямо угрожает безопасности последнего. Следовательно, эти переговоры никак не свидетельствуют о том, что СССР планировал делать дальше с финнами и планировал ли что-нибудь вообще.

Как раз очень свидетельствуют, просто вы на эти сигналы предпочитаете закрывать глаза.

Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией. И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч.для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал. С вытекающими отсюда последствиями в виде ультиматума.
От tramp
К Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата 04.12.2017 21:28:54

Re: Согласен

>Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал.
Вспоминая совместные военные планы с Финлянией, всплывшие только недавно и отрицавшиеся ранее, о блокировании Финского залива для ВМФ СССР и вообще транспортного сообщения, ваши заявления о белых и пушистых выглядят забавно..
От Kosta
К tramp (04.12.2017 21:28:54)
Дата 04.12.2017 23:27:44

Re: Согласен


>Вспоминая совместные военные планы с Финлянией, всплывшие только недавно и отрицавшиеся ранее, о блокировании Финского залива для ВМФ СССР и вообще транспортного сообщения, ваши заявления о белых и пушистых выглядят забавно..

Вы полностью оправдываете свой никнейм))
От tramp
К Kosta (04.12.2017 23:27:44)
Дата 04.12.2017 23:35:52

Re: Согласен

>Вы полностью оправдываете свой никнейм))
Фиксирую, что сказать по существу вам нечего.
От Slon-76
К Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата 04.12.2017 18:09:22

Re: Согласен


>Как раз очень свидетельствуют, просто вы на эти сигналы предпочитаете закрывать глаза.

Ну или вы видите то, что хотите видеть. Или такого в принципе быть не может?

>Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией.

Я вам объяснил свою точку зрения на то, зачем он это делает.

>И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч. для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Ну да. Именно этого Молотов и требует. О том, что будет дальше, речи не идет. Это уже вы себе додумываете про зловещие планы. Может они были, а может и нет. Может СССР накануне войны устроила бы нейтральная Финляндия, которая без германской поддержки никуда от СССР не делась бы и без оккупации.

>Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал. С вытекающими отсюда последствиями в виде ультиматума.

Эстония, как мы помним, безропотно скушала все советские предложения и в 1939-м, а с финнами пришлось воевать. Полагаете, эти обстоятельства ускользнули от внимания советского руководства?
От Kosta
К Slon-76 (04.12.2017 18:09:22)
Дата 04.12.2017 20:32:06

Re: Согласен



>
>Эстония, как мы помним, безропотно скушала все советские предложения и в 1939-м, а с финнами пришлось воевать. Полагаете, эти обстоятельства ускользнули от внимания советского руководства?

Полагаю, что ничто от него, конечно, не ускользнуло. В ноябре 1940-го, вы же помните(?), Эстония превратилась в ЭССР. Ваша интерпретация слов Молотова в контексте этого разговора от меня ускользает. Моя вам полагаю, понятна. Об чём спор??
От Slon-76
К Kosta (04.12.2017 20:32:06)
Дата 08.12.2017 01:02:10

Re: Согласен

>Полагаю, что ничто от него, конечно, не ускользнуло. В ноябре 1940-го, вы же помните(?), Эстония превратилась в ЭССР.

Я помню, что это произошло в июле.

>Ваша интерпретация слов Молотова в контексте этого разговора от меня ускользает.

Это печально. Но я не знаю, как Вам объяснить еще понятнее. Уж извините.
От Андю
К Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата 04.12.2017 00:34:32

Эстония и Бессарабия -- это области Финляндии, по-видимому.(+)

Здравствуйте,

>Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией. И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч.для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Что совершенно душераздирающе, так это полное отсутствие каких-либо цитат, анализа переговоров и пр. ненужных подробностей. Зато обобщения могучи. :-/

Так что там с Финляндией, а не с родной вам Латвией или расово близкой Эстонией?

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.12.2017 00:34:32)
Дата 04.12.2017 01:15:11

Re: Эстония и...


>
>Что совершенно душераздирающе, так это полное отсутствие каких-либо цитат, анализа переговоров и пр. ненужных подробностей. Зато обобщения могучи. :-/

Угу, можно подумать оппоненты засыпали меня цитатами, анализами и ворохом подробностей. Мы говорим об одном и том же тексте, который у всех перед глазами и который изучен всеми вдоль и поперёк (я надеюсь на это, по крайней мере). То, что мы делаем из него противоположные выводы означает, что кто то (или все мы) рассматриваем его чересчур пристрастно, через призму уже сложившихся схем, чему немало способствует и заложенная в тексте "дипломатичность оборотов".

На этом месте, мне, по идее, следовало бы включить весь свой сарказм на тему Балтийской географии, но это, полагаю, излишне. Ну, что делать: вы прочитали документ так, я по другому. Рассудить нас мог бы авторитетный и непредвзятый арбитр, но где же такого взять?
От Андю
К Kosta (04.12.2017 01:15:11)
Дата 04.12.2017 12:24:36

Балтийская география - это география Балтийского моря? Она тут не при чём (-)
От Kosta
К Андю (04.12.2017 12:24:36)
Дата 04.12.2017 12:43:21

Re: Балтийская география...

Ну, почему? Как вам, например, такая шутка: Эстония? Для вас это будет сюрпризом, но это сразу за Финляндией, если Санта скачет с подарками на юг. Ха-ха-ха...
От Андю
К Kosta (04.12.2017 12:43:21)
Дата 04.12.2017 13:14:32

Потому что это безграмотность. Бу-га-га. (-)
От Kosta
К Андю (04.12.2017 13:14:32)
Дата 04.12.2017 20:44:13

Андрей, вам просто противопоказано

спорить на такие темы.Я не знаю, давление у вас там повышается, или это что сугубо личное, но вы вместо аргументов начинаете бросаться какашками. Ну, и чего вы таким образом добиваетесь? Подтверждения того, что у вас какаш погуще, а значит, ваша точка зрения таки верна? И вернее всех верных?

Ну, реальноне могу понять, а то - во Франции все мыслят одинаково, а кто не мыслит одинаково - так тех от так: ты, типа, откуда вообпче прибыл? Корсики? У...ай! У нас тут свой сложившийся .....!
От Андю
К Kosta (04.12.2017 20:44:13)
Дата 05.12.2017 10:42:53

Re: Андрей, вам...

Здравствуйте,

>спорить на такие темы.Я не знаю, давление у вас там повышается, или это что сугубо личное, но вы вместо аргументов начинаете бросаться какашками.

Увы. Наверное, это от разочарования. С большой массой "форумчан" я давно подвязал разговаривать/спорить и читаю на форуме очень выборочно. Зачем? Вон, в "Коловрате" вообще гумилятиной и родовой травмой 1237-38 гг. потянуло...

Но т.к. считал вас более серьёзно разбирающимся в Истории, был обескуражен откровенной и примитивной агиткой. Теперь не буду, положу вас на полочку вместе с остальными чем-либо "прикушенными", ну, кроме знаний. :-)

>Ну, и чего вы таким образом добиваетесь? Подтверждения того, что у вас какаш погуще, а значит, ваша точка зрения таки верна? И вернее всех верных?

Увы, как правило, это бессмысленно.

>Ну, реальноне могу понять, а то - во Франции все мыслят одинаково, а кто не мыслит одинаково - так тех от так: ты, типа, откуда вообпче прибыл? Корсики? У...ай! У нас тут свой сложившийся .....!

Нет, к счастью, арабо-прибалтийское "чемодан-вокзал-..." во Франции пока не практикуют. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата 02.12.2017 19:47:11

Re: Согласен


>
>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

А Вы ее отождествляете с германской про решение вопроса польского?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.12.2017 19:47:11)
Дата 02.12.2017 21:33:10

Re: Согласен


>>
>>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.
>
>А Вы ее отождествляете с германской про решение вопроса польского?

В контексте записи разговора её трудно, ИМХО, интерпретировать как-то по другому. Разве что при очень большом и пристрастном желании.