От Михельсон
К объект 925
Дата 01.12.2017 11:02:36
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.
От dms~mk1
К Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата 01.12.2017 12:50:13

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.

А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?
От Nagel
К dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата 01.12.2017 15:30:03

Ре: ну вот...

>>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской
>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?
Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской. А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и
От Alexeich
К Nagel (01.12.2017 15:30:03)
Дата 01.12.2017 15:46:36

Ре: ну вот...

>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.

Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

>А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и

ну понеслась звезда в рай ...
От Nagel
К Alexeich (01.12.2017 15:46:36)
Дата 01.12.2017 18:32:24

Ре: ну вот...

>>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.
>
>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".
>
>ну понеслась звезда в рай ...
А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.
От Alexeich
К Nagel (01.12.2017 18:32:24)
Дата 02.12.2017 12:18:09

Ре: ну вот...

>>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?
>
>Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".

Это не ответ, это уклонене от ответа.

>>ну понеслась звезда в рай ...
>А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.

Ах вот Вы о чем. Мы ж вроде об отъеме (ну трансфере) у ВП власти Советами.
От Alexeich
К dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата 01.12.2017 13:03:13

Ре: ну вот...

>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?

Ну как у кого, у богобоязненного и верного царю (пардон Временному правительству) наивный рюсски le moujik. Въехали эдак в вагоне через Гермнию внезапно и захватили :)

>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?

Вполне корректен термин "захват власти". Но в данном конкретном случае ИХО правильнее говорить о переходе власти, ибо ВП просто ссыпалось.
От И.Пыхалов
К Alexeich (01.12.2017 13:03:13)
Дата 01.12.2017 13:17:23

Ну, мы же не говорим про основателей США — «после захвата власти сепаратистами» (-)
От Nagel
К И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата 01.12.2017 15:34:48

Re: Ну, мы...

Мятеж не может кончится удачей. Фактически они и были сепаратистами-террористами-французскими агентами. Просто удачливыми.
А если бы проиграли - пошли бы на виселицу, и были бы дружно оплевываемы потомками.
От Alexeich
К И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата 01.12.2017 14:07:20

с США другая все же история

властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали. Скорее "после отказа местных властей подчиняться требования Британского парламента" (если понмите. на первом этапе речь о неподчинении королю не шла - конфликт проходил по линии парламент-местные власти). Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС. И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.
От Nagel
К Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата 01.12.2017 15:54:07

Re: с США...

>властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали.
>
И что? В любом случае присвоение этими институтамиине принадлежащих и полномочий - это мятеж.
От Km
К Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата 01.12.2017 15:35:29

Re: с США...

Добрый день!

>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.

Безусловно власть захватили у царя. После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.

Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (01.12.2017 15:35:29)
Дата 01.12.2017 15:52:02

Re: с США...

>Добрый день!

>>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.
>
>Безусловно власть захватили у царя.

Но не большевики, большевики в то время вообще в сторонке стояли отпихнутые. И ПМСМ сводить свержениеРоссийской монарзии к "завхвату власти у царя" некорректно, "вся система поменялась", изжив себя. А царь просто отрекся в пользу МС, которому такой подарок и дарок оказался не нужен.

>После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

Воистину.

>>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.
>
>Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

Резонное замечание.

В общем я все это к чему, к тому что нарочитая примитивизация толкования событий, что выражается словосочетанием "захватили власть", как будто дело сводилось к рядовому дворцовому путчу (как напр. Алексаднр с заговорщиками захватил власть в РИ, убив законного монарха), недопустимо.
От Alex Lee
К Alexeich (01.12.2017 15:52:02)
Дата 01.12.2017 16:06:52

"Захватили" - значит получили не процедурным путем. (-)
От dms~mk1
К Alex Lee (01.12.2017 16:06:52)
Дата 01.12.2017 23:07:23

Тогда уж "Советы захватили власть" (-)
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата 01.12.2017 11:18:43

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор.

Он не является причиной войны, т.к. комплекс причин уже сложился к его подписанию. С натяжкой является одной из предпосылок.

>А захват России большевиками - историческая предпосылка.

В этом тезисе прямая ложь про стремление советского государства (именно государства!) к "мировой экспансии".
От Alexeich
К Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата 01.12.2017 11:16:34

Ре: ну вот...

>Причиной является советско-германский договор.

Вы что, Киса, с дуба упали? (Это оценочное суждение). Демонстрировать такую вопиющую безграмотность и пристрастность на ВИФе как минимум опрометчиво, накидают-с. Или это для провокации флейма в стиле поручика Ржевского из известного анекдота?

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

ага, в ряду таких предпосылок также следует поместить ПМВ, Версальский договор, оккупацию Рура, Великую депрессию, устойчивость прусских милитаристских традиции, столкновение интересов империалистических держав на Дальнем востоке, Синьхайскую революцию, оккупацию Манчжурии, империалистические устремления США на ДВ, социалистические революции в Германии и странах В.Европы и т.д. и т.п. Если копнуть глуюже можно вспомнит ьобъединение Германии при Бисмарке, колониальное проникновение в Африку Британской империи, экономический кризис 1910 года ... Ну где-то в этом длинном ряду и Октябрьская революция, да.
От Андю
К Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата 01.12.2017 11:12:50

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Причиной является советско-германский договор.

ПМР/ПОН не является причиной ВМВ даже у "буржуазных историков". Он мог "развязать руки", "подтолкнуть" и проч., но причиной войны он не является даже у них.

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

"Захват" чего-то кем-то за более чем 20 лет до самого события также не является даже предпосылкой. С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (01.12.2017 11:12:50)
Дата 01.12.2017 11:24:45

Ре: ну вот...


>С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Не касаясь апокрифичного выражения Фоша, по прочтению книги Джудит Хьюз про линию Мажино понял, что договор был недостаточно жёсток (по мнению французов) в плана контроля за немцами.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (01.12.2017 11:24:45)
Дата 01.12.2017 11:33:15

Мне трудно сказать, т.к. ничего не читал именно про это. (+)

Здравствуйте,

Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Но это у меня такое очень общее мнение, без конкретики. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (01.12.2017 11:33:15)
Дата 01.12.2017 11:45:18

Re: Мне трудно...

>Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений. А после принятия плана Дауэса они заметно пошли на спад на фоне роста экономики вплоть до кризиса, "обострившего империалистические противоречия". Не случись Великой депрессии, Аолизыч так бы и скандалил по пивным без особого успеха.
От Пауль
К Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата 01.12.2017 12:11:07

Re: Мне трудно...


>Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений.

Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (01.12.2017 12:11:07)
Дата 01.12.2017 12:29:12

Re: Мне трудно...

>Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

Разумеется, подобные планы были еще до Гитлера, и, прямо скажем, еще до поражения Германии, которое думающие немецкие политики видели как неизбежное еще с 1916 года и говтоились к "новому раунду", по крайней мере на словах. Но никто из них не мог предполжить, насколько пострадает Германия по Версальскому договору, а это уже вызвало всплеск реваншизма и обечпечило в значительной мере приемлемость таких идей в измученной войной стране, которой, казалось бы, кроме мира на два поколения, думать не о чем.
В конце концов планы это только планы, чтобы они вызвали "политический резонснс" и реализовались, необходимо определенное стечение обстоятельств.
Конечно, жесткий тотальный контроль со стороны Франции и других стран над вооружением Германии сделал бы развитие германского милитаризма гораздо более затрудненным, не спорю, но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции. А если бы пришлось оккупировать всю Германию для обеспечения тотального контроля, или держать ее в перманентной жкономической оасде? Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса. И после 2МВ показало свою действенность при систематическом применении.
От Пауль
К Alexeich (01.12.2017 12:29:12)
Дата 01.12.2017 12:48:46

Re: Мне трудно...


>В конце концов планы это только планы,

Я про конкретные планы 32 года об утроении вооружённых сил, подробности см. у Мюллера-Гиллебранда.

> но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции.

Оккупация Рура была связана с выплатой репараций.

>Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса.

Нет, потому что был контроль Рейнской области. Как оттуда французские войска ушли, всё и покатилось.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата 01.12.2017 12:09:01

Возможно, но ремарка ув. Пауля была про _недостаточную_ жёсткость Франции. (-)
От Пауль
К Андю (01.12.2017 12:09:01)
Дата 01.12.2017 12:30:03

Точнее, про недостаточную жёсткость договора.

Французы хотели ужесточить, да им не дали.

С уважением, Пауль.