От Zevs
К Alexeich
Дата 18.12.2017 22:54:31
Рубрики Космос;

Re: Простите, а...

Ave!

>Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.

Были и есть споры между "физиками и лириками", а также споры внутри "физиков" между "теоретиками" и "прикладниками".
Мне кажется, что сейчас происходит второй спор. :) И "прикладники" всегда хотят в таких спорах что-то вроде: "а где прикладной результат исследования этих ваших чёрных дыр"?

Я хоть и по высшему образованию больше "прикладник" да и в науке не работаю, а инженерю в телекоме, но как стал получать университетское образование, всегда понимал, что без "теоретиков" никакой "прикладухи" и технических применений в виде радио, лазеров, тех же, прости-осспидя, "айфонов" не было бы.

>"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

Мне кажется, что Вас троллят. :) Вроде как известно, о связи микро- и макромира, и что микромир (от которого прямой путь к "прикладухе", пусть не сейчас, но м.б. через десяток, несколько десятков, да пусть и через 100 лет) изучается не только на ускорителях, которые достаточно дОроги, но и в более доступной лаборатории -- Космосе. Ну и догадываюсь, что постройка радиотелескопа и забрасывание его на нужную орбиту будет по-дешевле, чем отправка даже не человеков, а автоматической станции к тому же Марсу.

>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".

Речь, видимо, про "попилы и откаты", если я правильно понял. Но могу ошибаться.


>>А Вы их разделяете?

>Я из разделяю. Любопытсово это любопытство, а фрондирование это фрондирование. Хотя. конечно, живость ума, связанная с любопытством, споствует и определенной социальной активности.

Как будто фрондирование "яйцеголовых очкариков" это что-то плохое. Пускай фрондируют.

Vale!
От Alpaka
К Zevs (18.12.2017 22:54:31)
Дата 19.12.2017 02:41:54

я думаю,

все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 12:10:04

Re: я думаю,

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.
>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))
>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

От ttt2
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:50:28

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия.

Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально. Для получения качественной продукции миллионы людей тратили огромные силы. Мы максимум можем заткнуть важнейшие дыры и то не факт что получится на уровне. В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое. Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (19.12.2017 13:50:28)
Дата 19.12.2017 14:07:59

Re: я думаю,

>Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально.

Россия это 2.5% мирового ВВП и несколько больше мирового научного продукта. Какой уж тут "полный охват фронта", чгео не может себе позволить ни одна страна, включая "самизнаетекого". Научно-техническое собщество давно работает как единое целое и попытки создавать всякие закрытые/засекреченные анклавы в общем ни к чему хорошему обычно нt приводят. Так что не про автаркизацию надо думать. а про встраивание. Если конечно есть желание развиваться а не тихо угасать на обочине прогресса.

>В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое.

будете сильно смеяться. статистика которая знает все говорит, что с 2013 года темп прироста с/х продукции в растинееводстве и животноводстве мало отличается от докризисных. Что отыграло эмбарго отъело падение потребление из-за обеднения населения.

> Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

я бы не сказал что в с/х качественный продукт (новые селекционные и гм сорта) создается быстро, те же года и десятилетия.
От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:32:54

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.

Знаете. "нас любят а мы крепчаем" работает только до определенногоо предела. А в современных условиях, боюсь, не работает никогда. Хотя определенный поворот к финансировнаию прикладной науки не может не радовать, но нельзя ли было это сделать без всей этой икебаны. которая нам еще лет 25 (а то и 50) икаться будет. Вопрос риторический.

>Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))

Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.

>>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
>С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты. Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать. По сути наука сама себя неплозо регулирует, устанавливая подзодящее соотношение между "длинными" и "короткими" темами. Конечно если все ринутся копать новую теорию относительности, ничего хорошего не выйдет. Но ее родную на всю необъятнужю Родину 2-3 человека копают. в свободное от преподавания время.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 13:32:54)
Дата 19.12.2017 17:15:04

Re: я думаю,

>Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.
О да, трансформация целей в задачи и адекватная обратная связь это навыки, которые утрачены почти совсем. Но это не значит что надо смириться и пустить процесс на самотек. "Не надо мучиться, попробуй и получится. А если не получится, попробуешь опять!" (с)
>Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты.
Истринно так.
>Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать.
Мелкотемье по нынешним временам скорее благо, сугубое ИМХО.
От Инженер-109
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 08:32:05

главное не ошибиться и не отдать даже 20% "лысенкам"

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся.
за 10-20 лет не каждый завод-трубопровод-фабрика окупятся, а окупаемость "науки" за такой срок - утопия в 90% случаев

>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят

>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
а никто толком и не знает - а именитые авторитеты у нас или уже ушли, или на излете

>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
настоящий ученый не пропадет конечно, но не будучи отмечен-огрантован такой ученый может затеряться среди главных инженеров и технологов
От Flanker
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 11:32:03

Re: главное не...

>>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
>важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят
Вы имели ввиду "Вавиловым" :)))
У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 11:32:03)
Дата 19.12.2017 12:36:16

Re: главное не...

>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был

На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 13:03:53

Re: главное не...

>>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
>
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик. Ну про картошку глазками уже помянули.
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Как раз топично.

От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:03:53)
Дата 19.12.2017 13:51:14

Re: главное не...

>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.

Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

>>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
>Как раз топично.

Ну тогда ...флеймите.
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 15:35:17

Гы-гы. Нет, Выбегаллу я не люблю конечно, но : (+)

Здравствуйте,

> "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" сиц!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.

о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 21:20:37

Re: Гы-гы. Нет,...


>
>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

>Всего хорошего, Андрей.
Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...
От Alexeich
К Nagel (19.12.2017 21:20:37)
Дата 20.12.2017 11:33:33

Re: Гы-гы. Нет,...

>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...

Основу быстрорастущих лесополос в послевоенных посадках составлял тополь (хотя и дубы даже сажали) к концу 90-х и 00-х это были деревья приближающиеся к тому возрасту. когда они ан масс начали бы засыхать и валиться. ТАк что рубить так и так бы пришлось, вопрос в том почему не восстанавливали.
От Андю
К Alexeich (20.12.2017 11:33:33)
Дата 20.12.2017 11:36:26

В тех посадках, где прошли мои детские каникулы, было полно акаций. (+)

Здравствуйте,

И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (20.12.2017 11:36:26)
Дата 20.12.2017 13:51:39

от региона зависит

>И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Там где мое детство прозодило - тополь и шелковица ан масс. А вот в Ю.Подмосковье смешанные посадки, в т.ч. и белая акация - тот еще суперсорняк, мелколесье вырастает за 3-4 года, быстрее березы.
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 17:59:22

у Выбегаллы все было предельно конкретно

>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.

>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 17:59:22)
Дата 19.12.2017 18:15:15

Re: у Выбегаллы...

>>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)
>
>Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.
Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))
>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.
От Pout
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 20.12.2017 10:43:17

Re: у Выбегаллы...


>>
>>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.


именно.
Тут большой обзорный материал.
Издает знакомый мне холдинг, который в частности темой с\х продукции плотно занимается. Для них это профильные разработки
http://erazvitie.org/article/preobrazuem_prirodu
Созданные лесопосадки со временем способствовали улучшению качества почвы. Так, к 1980 году под лесными полосами Ростовской области и Кубани вместо отмеченных ранее на карте южных чернозёмов обнаружились типичные среднерусские. Их мощность за это время возросла с 40 до 70 см. Одно мульчирование полей опавшей листвой широколиственных деревьев приводило к формированию выраженного слоя перегноя, богатого кальцием и равномерно пропитывающего минеральную часть почв.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 19.12.2017 19:31:06

Re: у Выбегаллы...

>Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))

Не то слово. Уникум. Тем и брал. Просто, доступно, новый сорт за год, удвоение урожайности за счет посадок кустистой пшеницы за 5, нет за 3 года, яровые в озимые и взад за сезон, из овса выходит овсюг, поэтому бороться с сорняками бессмыслено, наследственные признаки воспитываются соласно диалектического материализма за полевой сезон и т.дю. (я не утрирую - я просто цитирую из трудов отцов основателей). Пока эти соплежуи с Вавиловым во главе мямлили про какие-то гены и протоколы тестирования новых сортов длиной в 10 лет. Бодрее надо было, глядя в глаза начальству угадывать его потаенные желания и не стесняться в общеаниях :)

>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный.

Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя. Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

>А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.

Ну сдуру можно и х... сломать. Это относится и к тотальному "плану преобразования природы", и к тотальной вырубке лесополос в равной мере.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.12.2017 19:31:06)
Дата 19.12.2017 21:21:37

Re: у Выбегаллы...


>Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя.

Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

>Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?
Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.12.2017 21:21:37)
Дата 20.12.2017 12:43:08

Re: у Выбегаллы...

>Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

Стоп-стоп. речь не о разреженных или загущенных посадках на выходе. Речь о загущении _при посадке_ семян/саженцов втрое-вчетверо по сравнению с нормами, что шло вразрез со всем ранее наработанным опытом и опиралось на шаткую схоластическую конструкцию Лысенко об отсутствии внутривидовой конкуренции.

>А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?

Тезисно обычно высказываются следующие сообажения: лесополосы неоднозначно влияют на водный баланс (накопление влаги в области лесополос и неравномерное ее распределение по полям), значительное потребление влаги самими деревьями (взрослый тополь поглощает за сезон влаги сравнимо с затрачиваемой на выращиванеи 100 кг картофеля), неэффективность ветрозащиты при редком расположении лесополос ("отведенный" ветер возвращается к земле усиленным уже на расстоянии 2-3h от лесополосы. где h - высота дерева, известный "эффект небоскреба") и уменьшение урожайности из-за затенения при частом расположениие полос, лесополосы служат "инкубатором" для разного рода вредителей с/х растений, лесополосы занимают до 7-10% защищаемых полей, зачастую одним уже этим фактором сводя на нет пользу от прироста урожайности, часто расположенные лесополосы затрудняют обработку полей, в конце концов поддержание лесополос в приличном состоянии стоит денег. И last not least, эффективность лесозащиты должна рассматриваться не как сферическое явление в вакууме, а в сравнении с другими методами агротехники в засушливых регионах. Когда Докучаев двигал свой план лесозащиты, на дворе стоял 19 век и, в общем-то арсенал агротехники сильно отличался как от современного так и от наличествовавшего в середине 20 в. Это "контра". про "про" вы и так знаете. Многолетние исследования

>Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

Отмечу две вещи. Во-первых, вы смешали антропогенное обезлешивание с вековыми эффектами изменения климата (это о Сев. Африке и Плодородном полумесяце - там эти два фактора шли рука об руку усиливая друг друга). На целине и в большей части "прерий", как ни странно. обходятся без лесополос. Во-вторыХ леса это одно, лесополосы - все же немного совсем другое. Превратить с/х регионы в леса нам не светит, даже несмотря на всю благостность для климата, с голоду помрем, так что бороться "с опутыниванием и эрозией" посадкой лесов придется в скромных масштабах.

>А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)

Скажем так, там не одни эвкалипты все жто учинили :)
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 13:55:52

Re: главное не...

>>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.
>
>Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.
Не знаю в каком месте там провал. Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют. Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:55:52)
Дата 19.12.2017 14:46:03

Re: главное не...

>Не знаю в каком месте там провал.

В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.

задачу украления пейзажа? :)

>Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют.

"А часовню что, извините. тоже я развалил"? Вы приписываете уже и подрезку плодовых деревьев, известную еще в античной малой Азии, босоногому академику? Обычно ограничиваются упоминанием "чеканки хлопчатника". Но это тоже не босоногий академик придумал, антре ну (тоже еще до револючии применяли), хотя и топил за нее в новосозданных колхозах, факт.
Надо все же различать роль Л. как чиновника на высшей сельскохозяйственной должности, где он воленс-ноленс что-то должен был делать, как и любой сталинский чиновник. встроенный в "вертикаль" со всеми оной вертикали достоинствами и недостатками, и его псевдонауыне потуги. И к тому же оценивая результаты работы в должности надо смотреть на баланс успезов и неудач, а не выковыриавть. Ну чеканка хлопка замечательно. А угробливание селекционной работы по зерновым, так что при "кукурузнике" чуть ли не с нуля пришлось начинать? Или отказ от гибридной кукурузы, или развлечения с "яровизацией", а "летние посадки картофеля" и т.д. и т.п. Заметьте что я не касался опустошения, рповеденного боосоногим академиком в подведомственныз институтах.

>Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.

О5-25
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:11:25

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

>> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
>
>задачу украления пейзажа? :)
Задачу укрепления почвы и предотвращения суховеев. Приезжайте на Донбасс, там еще есть старожилы, которые помнят как было до этих лесополос. Вообще я малость фигею. Вы лучше таки расскажите доступно про ваши звезды и телескопы. Как мы через сто лет эти результаты применим на благо народа и отечества.
От doctor64
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:06:10

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.
Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр? Огонек 1989 года прямо страницами.
От Alexeich
К doctor64 (19.12.2017 15:06:10)
Дата 19.12.2017 17:52:36

Re: главное не...

>Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года.
И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.

>Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр?

Ну я не в Пулково, положим, а машина времени вещь довольно простая и даже реализуемая на практике.

>Огонек 1989 года прямо страницами.

при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 17:52:36)
Дата 20.12.2017 01:49:56

Re: главное не...


>(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года

Ээээ, "а вы точно ученый"? Уж извините...
Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?
Ничего что в полной мере он так и не был реализован?
Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

>И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали". Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.
На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
Ну-да, ну-да. Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.


>>Огонек 1989 года прямо страницами.
>
>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???
От Alexeich
К Jack30 (20.12.2017 01:49:56)
Дата 20.12.2017 11:28:01

Re: главное не...

>Ээээ, "а вы точно ученый"?

"Ученые у нас собачки, а мы - научные работники"@

> Уж извините...

не извиню.

>Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?

о чем я и пишу - гавкнулся. Заметим, что тотального сворачивания других народнохозяйственных планов по случаю визита Кондрата к Иосифу, почему-то, не происходило. Может не только с Кондратом что-то все же было не так, а и с планом?

>Ничего что в полной мере он так и не был реализован?

о чем я и пишу.

>Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

Ничего, я это знаю, но давайте не разбрасываться, речь-то идет о лесополосах. А так что ж, можно и о яблонях на Марсе поговорить. Планов-то у нас всяких красивых всегда было более чем, вопрос в их реализуемости.

>А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали".

Это, конечно, серьезный аргумент. Но не объясняющий всего. Хотя конечно да. никчемный нашему правительству народец попался, тут не поспоришь.

>Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.

Тополь, широко использовавшийся в лесопосадках, при должном уходе за год растет из саженца на метр в год, а некоторые виду гибридных тополей дают 2-3 метра прироста в год в условиях юга России и Украины, так что что-то можно было оценитьи путем "непосредственного наблюдения" даже и через 4 года.
А так вообще люди обладают даром ясновидения оценки последствия тех или иных действий, что дает им определенные преимущества в ходе эволюции :) Лесополосы на юге России сажали с дореволюционныз времен - было время накопить опыт. Я не склонен считать наших дедов такими уж идиотами, особенно специалистов в области агротехники и лесоводства, которые и пообкромсали планов громадье, а вовсе не ленивые председатели колхозов (напоминаю что крупные лесополосы проходили как государственные и в вопросах как финансирования работ, так и мнения председателя нужно ли ему через поле 6 рядов тополей его дело было телячье, под козырек и на юх, или Вы полагаете. не успел теран остыть, а председатели уже стали дружно сами посылать на юх "товарищей из центра"?). А с другой стороны может и идиоты, Вы посеяли во мне сомнение.

>На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

Хорошо, прекрасно, почему же тогда первоначальный план так фундаментально пообкромсали? Сугубо из-за смерти терана?

>>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
>Ну-да, ну-да.

Что "ну-да ну-да", нехороши уже и в нужном месте в нужное время или пейзаж не украшают? :)

> Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.

Вы полагаете, причина в деградации системы лесополос? А, скажем, увеличение частоты смерчей в Техасе по той же причине? (Там тоже покоцали кой-где лесополосы признав их избыточными).

>>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
>Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???

Ну во-первых, ненужность и безуспешность посадок в том объеме, который был заложен в "плане преобразования природы" писать вовсе незачем,это сама жизнь показала, ибо на практике программу не выполнили, ergo она оказалась по меньшей мере безуспешной, а если принять гипотезу о том. что наши деды были не олухами, не понимающими своей пользы и не видящими дальше носа, а достаточно рационально мыслящими хозяевами, то и ненужной. Во-вторых, третий раз возвращаясь к началу, я (точнее не я, конечно, а те кто программу свернули) имел в виду не тотальную ненужность лесопосадок, а ненужность реализации программы в том гомерическом объеме, в котором она была заявлена. Лично по мне так пусть бы сажали, я лес люблю, а хлеб давно не могу позволить себе есть (толстит знаете ли). В-третьих, честно признаюсь я не буду проводить библиографической исследование (это требует времени и это не такой уж простой вопрос, как вам кажется, поскольку на каждое про находится контра), я изложил свое сложившееся на основании чтения популярных статей и общения с нашими биологами, мнение, Вы можете оставаться при своем сложившемся мнении.
От марат
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 12:46:56

Re: главное не...

Здравствуйте!
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм. Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати. Т.е. очень актуально.
А генетики в голодном Ленинграде сохранили коллекцию семян. Но без выхлопа немедленного. На будущее.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (19.12.2017 12:46:56)
Дата 19.12.2017 13:36:24

Re: главное не...

Ну так и знал :)

>Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм.

Применяется с 18 века. Как для эконмоии картофеля в бедных хозяйствах, так и в селекционной работе.

> Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати.

Да, нужда заставила. В остальное время это невыгодно.

> Т.е. очень актуально.

Несомненно. Но Лысенко это не "изобрел", хотя во время войны была под его редакцией издана брошюра с такой рекомендацией.
От kcp
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 08:34:27

Лысенко агроном. Он урожайность повышал. Селекционные станции строил (-)