От Г.С.
К Пехота
Дата 16.12.2017 10:01:45
Рубрики Космос;

Это потому, что согласие есть продукт при полном непротивлении...

>Вот мне бы и хотелось узнать о каких именно результатах идёт речь и когда от этих результатов можно будет получить практическую пользу, а не заявления типа "Мы узнали, что в ста млн. световых лет от нас (читай: сто млн. лет назад) есть (был) квазар, который излучает (излучал) не так, как мы думали раньше".

Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 10:01:45)
Дата 16.12.2017 15:35:03

А я разве выражал согласие? Я спрашивал.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.

Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 15:35:03)
Дата 16.12.2017 17:54:14

"Спрашивай, отвечаем" (была когда-то такая передача)

>Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 17:54:14)
Дата 16.12.2017 18:45:12

Вы упорно не хотите замечать мой вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

А ведь изначально он звучал так:
чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?
Отталкивался он от Ваших дифирамбов (допускаю, вполне обоснованных) "РадиоАстрону", также от высказанного вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836935.htm замечания, что мол если бы астрофизики планетчиков победили несколько раньше лучше было бы всем. Вот мне и хотелось узнать чем же так интересна в практическом плане астрофизика, что на неё нужно бросить такие немалые средства. Заметьте, о полезности пилотируемой космонавтики я пока ни слова не говорил.

>Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.

Это понятно. Астрофизика зачем? Какая человечеству практическая польза от вычисления границ сферы Хаббла, если мы даже на миллионную долю процента к этим границам не сможем приблизиться никогда ни людьми ни автоматами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 17.12.2017 11:12:35

да всё просто же

Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Планетарные исследования ничего (в сравнении) не дают фундаментальной физике и используют уже существующие технологии, количественно их продвигая.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 11:12:35)
Дата 17.12.2017 13:54:51

Наша песня песня хороша, начинай сначала

Салам алейкум, аксакалы!
>Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Теорию я знаю и так. Но не могли бы Вы привести конкретные примеры качественного продвижения технологий достигнутого за счёт астрофизических исследований? Либо же каких-то технологических задач, которые в ближайшем обозримом будущем невозможно решить без дорогостоящих астрофизических исследований.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (17.12.2017 13:54:51)
Дата 17.12.2017 19:45:57

Да уж, верно, уже полста лет назад вроде как выяснили - и начинай сначала

:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 23:35:33

Угу, как раз полста лет назад закончились практические результаты

Салам алейкум, аксакалы!

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.

О, Господи! Ну, дайте непрямые. Дайте хоть что-нибудь удовлетворяющее всего двум условиям:
1. Практические результаты должны изначально идти от астрофизических исследований.
2. Для этих исследований обязательным условием должно быть наличие аппаратуры, выведенной в космос, пусть даже околоземный.
Только я Вас очень прошу: не надо, пожалуйста общих фраз про выходы на физику и края в технологиях. Когда говорят общими фразами, значит по сути вопроса сказать нечего.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 19:59:22

Re: Да уж,...

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
Не помню кто их ученых сказал "Я ученый, занимаюсь наукой. Есть такие замечательные люди - инженеры, которые исследования пристраивают к использованию в жизни". Может просто нет талантливых инженеров?
С уважением, Марат
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 16.12.2017 20:40:32

Несколько примеров

>Это понятно. Астрофизика зачем?

Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Более грамотные товарищи наверняка накидают вам еще кучу примеров.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 20:40:32)
Дата 17.12.2017 05:46:07

Re: Несколько примеров

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это понятно. Астрофизика зачем?
>
>Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

>А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Извините, это тост за всё хорошее против всего плохого. Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле. Вкладывают в это горы бабла. Но практического выхода уже лет сорок, если не пятьдесят, нет. Какая польза от бозона Хиггса? Вы пишете, мол "рано или поздно" польза будет. Точно также можно и про пользу колонизации Марса написать: рано или поздно терраформирование Марса даст эффект. А там и за Венеру можнобудетвзяться. Но, как Вы прекрасно понимаете, это всего лишь слова. А Вы хотели мне сообщить примеры практической пользы.

>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза. Например, использование плазмы в каких-то новых устройствах или повышение эффективности старых. Что из этого дали астрофизические эксперименты?

Я, конечно, извиняюсь за свою настойчивость, но пока я просто не получил ответов на свои вопросы, в то время как вопрос финансирования весьма серьёзен. И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (17.12.2017 05:46:07)
Дата 17.12.2017 12:27:27

Ну, напоследок (а то совсем какой-то учоный диспут получается)

>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле, особливо на космическую и прочую технику.

>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.

Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

>>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза.

Опять же, температуры, давления и времена удержания. А то ведь с 50-х уже много вбухали на Земле.

> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

С уважением,
Г.С.
От Пехота
К Г.С. (17.12.2017 12:27:27)
Дата 17.12.2017 14:10:43

Да, давайте подвязывать.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?
>
>Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле

Так оно влияет и без изучения его астрофизиками. Конкретно на земную жизнь солнечное излучение влияет уже несколько миллиардов лет и ничего страшного за это время не произошло. Наоборот - жизнь развилась до образования разумной формы. И даже разумная форма много сотен тысяч лет успешно существовала без астрофизики. А изобретя астрофизику успешно её изучала без дорогостоящих космических аппаратов.

>>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.
>
>Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

Если мы не сможем создать такие температуры и давления, значит изучение таких условий нам практически не нужно.

>> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.
>
>Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

Возможно, да - в пилотируемой космонавтике сейчас нет практических задач. Я боюсь только того, что когда такие задачи появятся, будет катастрофически поздно приступать к их решению.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2837046.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead