От Г.С.
К Пехота
Дата 15.12.2017 22:04:16
Рубрики Космос;

Попытаюсь

в меру своих слабых познаний

>Простите за серость, но не могли бы Вы объяснить, чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?

Изучение звёзд (и планет) уже привело к массе полезных вещей, таких как напр. классическая теория тяготения, первое подтверждению ОТО, наблюдение реакций термоядерного синтеза и т.п. А современные исследования от планетологии до Единой теории также могут привести к небесполезным результатам.
От Пехота
К Г.С. (15.12.2017 22:04:16)
Дата 16.12.2017 07:25:27

Не получилось

Салам алейкум, аксакалы!

>в меру своих слабых познаний

Мои познания также не весьма велики, но...

>>Простите за серость, но не могли бы Вы объяснить, чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?
>
>Изучение звёзд (и планет) уже привело к массе полезных вещей,

Здесь у Вас сразу две подтасовки. Во-первых, я спрашивал, не про "уже", а про "ещё" Во-вторых я спрашивал именно о звёздах, для изучения которых надо отправлять в космос дорогостоящие конструкции. А планеты, по большей части можно наблюдать и с Земли. Потому что...

>таких как напр. классическая теория тяготения, первое подтверждению ОТО,

... для подтверждения теории тяготения не нужны радиотелескопы. Достаточно обычных. С ОТО - то же самое.

>наблюдение реакций термоядерного синтеза и т.п.

Реакции ТС можно не только наблюдать на Земле, но и воспроизводить. Но, как показала практика, на сегодня они интересны только военным. И то без практического применения.

> А современные исследования от планетологии до Единой теории также могут привести к небесполезным результатам.

Вот мне бы и хотелось узнать о каких именно результатах идёт речь и когда от этих результатов можно будет получить практическую пользу, а не заявления типа "Мы узнали, что в ста млн. световых лет от нас (читай: сто млн. лет назад) есть (был) квазар, который излучает (излучал) не так, как мы думали раньше".


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 07:25:27)
Дата 16.12.2017 10:01:45

Это потому, что согласие есть продукт при полном непротивлении...

>Вот мне бы и хотелось узнать о каких именно результатах идёт речь и когда от этих результатов можно будет получить практическую пользу, а не заявления типа "Мы узнали, что в ста млн. световых лет от нас (читай: сто млн. лет назад) есть (был) квазар, который излучает (излучал) не так, как мы думали раньше".

Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 10:01:45)
Дата 16.12.2017 15:35:03

А я разве выражал согласие? Я спрашивал.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.

Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 15:35:03)
Дата 16.12.2017 17:54:14

"Спрашивай, отвечаем" (была когда-то такая передача)

>Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 17:54:14)
Дата 16.12.2017 18:45:12

Вы упорно не хотите замечать мой вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

А ведь изначально он звучал так:
чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?
Отталкивался он от Ваших дифирамбов (допускаю, вполне обоснованных) "РадиоАстрону", также от высказанного вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836935.htm замечания, что мол если бы астрофизики планетчиков победили несколько раньше лучше было бы всем. Вот мне и хотелось узнать чем же так интересна в практическом плане астрофизика, что на неё нужно бросить такие немалые средства. Заметьте, о полезности пилотируемой космонавтики я пока ни слова не говорил.

>Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.

Это понятно. Астрофизика зачем? Какая человечеству практическая польза от вычисления границ сферы Хаббла, если мы даже на миллионную долю процента к этим границам не сможем приблизиться никогда ни людьми ни автоматами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 17.12.2017 11:12:35

да всё просто же

Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Планетарные исследования ничего (в сравнении) не дают фундаментальной физике и используют уже существующие технологии, количественно их продвигая.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 11:12:35)
Дата 17.12.2017 13:54:51

Наша песня песня хороша, начинай сначала

Салам алейкум, аксакалы!
>Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Теорию я знаю и так. Но не могли бы Вы привести конкретные примеры качественного продвижения технологий достигнутого за счёт астрофизических исследований? Либо же каких-то технологических задач, которые в ближайшем обозримом будущем невозможно решить без дорогостоящих астрофизических исследований.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (17.12.2017 13:54:51)
Дата 17.12.2017 19:45:57

Да уж, верно, уже полста лет назад вроде как выяснили - и начинай сначала

:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 23:35:33

Угу, как раз полста лет назад закончились практические результаты

Салам алейкум, аксакалы!

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.

О, Господи! Ну, дайте непрямые. Дайте хоть что-нибудь удовлетворяющее всего двум условиям:
1. Практические результаты должны изначально идти от астрофизических исследований.
2. Для этих исследований обязательным условием должно быть наличие аппаратуры, выведенной в космос, пусть даже околоземный.
Только я Вас очень прошу: не надо, пожалуйста общих фраз про выходы на физику и края в технологиях. Когда говорят общими фразами, значит по сути вопроса сказать нечего.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 19:59:22

Re: Да уж,...

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
Не помню кто их ученых сказал "Я ученый, занимаюсь наукой. Есть такие замечательные люди - инженеры, которые исследования пристраивают к использованию в жизни". Может просто нет талантливых инженеров?
С уважением, Марат
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 16.12.2017 20:40:32

Несколько примеров

>Это понятно. Астрофизика зачем?

Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Более грамотные товарищи наверняка накидают вам еще кучу примеров.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 20:40:32)
Дата 17.12.2017 05:46:07

Re: Несколько примеров

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это понятно. Астрофизика зачем?
>
>Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

>А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Извините, это тост за всё хорошее против всего плохого. Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле. Вкладывают в это горы бабла. Но практического выхода уже лет сорок, если не пятьдесят, нет. Какая польза от бозона Хиггса? Вы пишете, мол "рано или поздно" польза будет. Точно также можно и про пользу колонизации Марса написать: рано или поздно терраформирование Марса даст эффект. А там и за Венеру можнобудетвзяться. Но, как Вы прекрасно понимаете, это всего лишь слова. А Вы хотели мне сообщить примеры практической пользы.

>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза. Например, использование плазмы в каких-то новых устройствах или повышение эффективности старых. Что из этого дали астрофизические эксперименты?

Я, конечно, извиняюсь за свою настойчивость, но пока я просто не получил ответов на свои вопросы, в то время как вопрос финансирования весьма серьёзен. И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (17.12.2017 05:46:07)
Дата 17.12.2017 12:27:27

Ну, напоследок (а то совсем какой-то учоный диспут получается)

>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле, особливо на космическую и прочую технику.

>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.

Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

>>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза.

Опять же, температуры, давления и времена удержания. А то ведь с 50-х уже много вбухали на Земле.

> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

С уважением,
Г.С.
От Пехота
К Г.С. (17.12.2017 12:27:27)
Дата 17.12.2017 14:10:43

Да, давайте подвязывать.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?
>
>Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле

Так оно влияет и без изучения его астрофизиками. Конкретно на земную жизнь солнечное излучение влияет уже несколько миллиардов лет и ничего страшного за это время не произошло. Наоборот - жизнь развилась до образования разумной формы. И даже разумная форма много сотен тысяч лет успешно существовала без астрофизики. А изобретя астрофизику успешно её изучала без дорогостоящих космических аппаратов.

>>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.
>
>Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

Если мы не сможем создать такие температуры и давления, значит изучение таких условий нам практически не нужно.

>> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.
>
>Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

Возможно, да - в пилотируемой космонавтике сейчас нет практических задач. Я боюсь только того, что когда такие задачи появятся, будет катастрофически поздно приступать к их решению.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2837046.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead