От mina
К Исаев Алексей
Дата 08.08.2017 16:44:08
Рубрики Флот;

Re: это катера...

>>мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?
>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.

Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>Да? Напрасно.

ВЫ слишком мелко плаваете.
Причем не в воде, а "кое-в чем желтоватом"

>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,

мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков

ВВС тоже "не нужны"?

>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.

в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"
В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

>Поэтому не надо меня на эту тему лечить, хорошо? Давайте без взаимных "любезностей" и по делу.

а кто "границы" перешел? - это первое
а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.

без комментариев

>Тогда на альпинистов и монтажников-высотников мы все должны смотреть как на Богов и внимать их мнению?

Рыдаю :)))
Нормальная страховка, и ОК (ну если снегоходами лавины не срывать). На всякий случай - в одиночку на вулканы ходил, зимой (не столько полазить, сколько рекогносцировка ... в т.ч. вероятных маршрутов полета КР).

>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.

О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

>Может монтажником оно полезнее было бы, да.

ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

>>3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".
>
>Меня мало трогает мнение людей,

Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

>которых считаю профессиональными и вредными для моей страны дармоедами. Я еще готов интеллигентно промолчать, но когда эти люди начинают в хамской форме тыкать своей никчемной "службой" от которой один вред и никакой пользы - пусть жрут, что я о них думаю.

подойдите к зеркалу - ВЫ стремительно превращаетесь в Кривицкого

>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>Он просто небольшой. Практика же

"скрипа ВАШЕГО дивана"?

>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.

а ничего что УСЛОВИЯ изменились?
галеры когда-то тоже успешно действовали?


>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.

т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

>>только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит?
>Да в общем-то хреново выглядит. Особенно во временной интервал после исправления "детских болезней" "Пантеры" и до появления Т-34-85. Это таки было проблемой. См. избиение 11 тк под Ковелем в июле 1944 г., успешное сдерживание 5 гв.ТА Ротмистрова на шоссе на Минск в том же июле 44 г. и др. эпизоды.

вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.

але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -
речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

а вот это было вполне реально!

>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.

те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.

см.Морозова
крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?

ничего не перепутали?
например 183 с 125?

>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь

т.е. диаграмм арты "не вижу",помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"


>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.

что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

>>или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?
>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.

1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ (вплоть до того что рядом с шахтой стартующей ракеты посидеть)

>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.

как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

>>3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.
>На бумаге.

это скрип ВАШЕГО дивана

>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.

аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

>А "шнельбот" это линкор, который хрен построишь? >Катера по-любому можно строить в войну.

только одни пункт (из многих)
ограниения железнолорожной транспортировки

>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.

как эсминец?

>25-мм пр.183 это пукалки.

"Шилка" тоже "пукалка"?
или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.

вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм
только вот это после огромного объема работ и опыта
а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

>>в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением
>Для чего хорошим-то? Дешево и не будет задерживать производство стад катеров?

ОПТИМУМ - для катеров ,ТЩ, кораблей малого водоизмещения

>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.

на 206М поставили АК-725 ;)
МГХ автоматов 50х "не замечаем"?

>>но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.

да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ
для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.

я не "верю", я ЗНАЮ
в т.ч. в виде кучи примеров БП
например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

даже с т.з. теорвера шансы были реальны, это неплохо считалось
если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

абсолютного оружия нет, но даже в 90х моделирования и учения в Персидском заливе показали что катера влются опасным противником, и амеры кучу времени и денег потратили на выработку способов борьбы с ними (причем остановились не на арте а на УР!)

>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?

штаты и звания там были небольшие ;)

>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.

1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо
2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

>И хитрый план бы сработал против англичан и американцев?

а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

>Нет для этого оснований.

на "диване" точно нет )

>Реально не удалось немцам

т.е. "лайкодрочево" ... т.е. "дно Кривицкого" пробито?

>Меняете показания :-)

ВЫ просто не понимаете о чем ПОРЕТЕ ЧУШЬ

>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.

блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.

просто :)))))))))))))))))))))))

>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.

1. Тоцкие учения
2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

>Длинное слово Heersgruppe Kurland.

ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

>Ну вот с Либавой в 44-45 гг. тоже ничего поделать не могли. С моря. С воздуха почти получилось. Т.е. воздушная мощь таки перспективнее.

см. выше
От Исаев Алексей
К mina (08.08.2017 16:44:08)
Дата 10.08.2017 20:39:22

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.
>Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

Вот и договорились.

>>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>>Да? Напрасно.
>ВЫ слишком мелко плаваете.

Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил. И платил налоги, на который содержались всякие истеричные проф. дармоеды.

>>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,
>мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.
- Товарищ прапорщик, что Вы делаете???
- Крокодилов разгоняю!
- так нет же тут крокодилов?!
- Вот потому и нет, что разгоняю.
Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.
Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

>как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

>>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков
>ВВС тоже "не нужны"?

Нужны.

>>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
>в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"

Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.

>В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры. Хотя реально именно флотофилы выгрызли себе в тяжелое время бабло на убогие и не стоящие вложенного в них бабла МСЯС. И на стада горшков "обеспечения" этих самых МСЯС, делающих овчинку вообще космической стоимости.

>а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть и представлять себя солью земли. Вы - не соль земли.

>>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.
>без комментариев

Хорошо флотофилы не могут рассказывать, как служили в Чечне секретными спецназовцами. Не ходили в общем. Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).


>>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.
>О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

>>Может монтажником оно полезнее было бы, да.
>ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

>>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>>Он просто небольшой. Практика же
>"скрипа ВАШЕГО дивана"?

Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

>>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.
>а ничего что УСЛОВИЯ изменились?

Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

>галеры когда-то тоже успешно действовали?

Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.

>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

Сферические слоны в вакууме против практического боевого опыта они неубедительны, да. Ну т.е. интересно, но не слишком весомо.

>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?

>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
Кузин и Никольский:
"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

>>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.
>але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -

А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

>а вот это было вполне реально!

Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

>>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.
>те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

>>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.
>см.Морозова
>крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.

>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

>>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?
>ничего не перепутали?
>например 183 с 125?

Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.
Свои собственные пр.123 это совсем уныло.

>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>т.е. диаграмм арты "не вижу"

"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"

Это все в обе стороны работает.

>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

Ну прям на клочки бы разнесло, ага. Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм. Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.

>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?

Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

>>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
>а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ

В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов. Это был ответ на вопрос "1. Отвечает возможностям промышленности".

>>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.
>как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

Прорывом танков к этому самому Пусану. Т.к. флотофилы все равно облажаются.

>это скрип ВАШЕГО дивана

Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".

>>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.
>аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

Уже приведены. Вооружение слабее, проект устаревший.

>только одни пункт (из многих)
>ограниения железнолорожной транспортировки

Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.
Аргумент с постройкой в войну принят, ОК.

>>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.
>как эсминец?

Как катер.

>>25-мм пр.183 это пукалки.
>"Шилка" тоже "пукалка"?

Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.

>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.

>>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.
>вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм

Какая практика? Куда-то ходили в атаки на "экспресс"?

>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

Для службы в мирное время - наверное.

>>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.
>на 206М поставили АК-725 ;)

В каком году и сколько было тех пр.206?

>>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.
>да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ

И воевали, и попадали ("хиггинсы"). Собственно даже боты ПВО под Эльтигеном слегка зажгли.

>для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

Ерунда какая.

>наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

Он не мощный.

>нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

Каких?

>>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.
>я не "верю", я ЗНАЮ
>в т.ч. в виде кучи примеров БП
>например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

Это отвлеченные примеры. При чем тут "Метель"? И о чем это говорит? О низком уровне подготовки управлявших "Фортом"?

>если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

Это не практика. В 30-е тоже на учениях много что смотрели и показывали. И что? Помогло? Причем я не только РККФ имею в виду.

>>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?
>штаты и звания там были небольшие ;)

Когда сотни катеров - в итоге получается дохрена.

>>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.
>1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо

Рабочие руки всегда были дефицитом.

>2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

Вы уж определитесь, или катера напрыгивают на эскадры супостата, или блокируют/высаживают. Для последнего нужны как раз покрупнее и попрочнее корабли.

>а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

Это не боевые столкновения. Опять же, где оценка "той стороны"?

>на "диване" точно нет )

На этот рефрен можно вполне спокойно заявить, что флотофилы себе бабло бюджетное канючат и поэтому лица заинтересованные. В том числе в натягивании фактов на глобус.

>>Реально не удалось немцам
>т.е. "лайкодрочево"

Т.е. факты исторические. Причем признание неуспеха "лайковых". Т.е. аргумент про "лайкодрочерство" тут смешон.

>>Меняете показания :-)
>ВЫ просто не понимаете

Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.

>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>просто :)))))))))))))))))))))))

В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

>>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.
>1. Тоцкие учения

Т.е. группировку во Франции для высадки хрен соберешь Вы хотели сказать.

>2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

Это все фантазии. Есть наряд сил, обеспечивший успех "Нептуна" и есть сухая теория.

>>Длинное слово Heersgruppe Kurland.
>ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

Ну так и немцы с союзниками - две большие разницы в плане возможностей ВМФ. Как количественно, так и качественно.
Есть простой факт: неважный ВМФ, уступающий противнику, не сможет предотвратить снабжение плацдарма, имеющего сообщение с открытым морем.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 17:47:03

ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил.
ВЫ "скромно подзабыли" ЗП МО РФ ;)

>И платил налоги,
фуфайку на себе еще порвите ;)

>Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
>Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.

мда ... "аргументы" уровня "тети Фроси, торгующей на рынке семечками"

>Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.

чего нет? СТРАТЕГИЧЕСКОГО СДЕРЖИВАНИЯ
мальчик Леша (ибо Ынтеллект в данном случае ВАШ дальше лет 12 не тянет), благодаря ему ТЫ ЕСТЬ

>Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

То что ТОЛЬКО МСЯС обеспечивала гарантированное исключение "обезоруживающего" удара "скромно не замечаем"?

>Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

1. Этот уровень вполне позволял отработать МСЯС
2. Этот уровень (не смотря на всяких бойцов выкусывавших на глубине ГАК и т.д. - было всякое) позволял "выворачивать шубу" в т.ч. ПЛА ВМС США (при всей неравности "исходных данных" - шумность ,ГАК и т.д.)

>Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.
"стельбы" (в кавычках) - это Леша только у тебя - в ШТАНАХ и СЗАДИ ;)
а вот там были вполне нормальные и полноценные СТРЕЛЬБЫ
БРПЛ

>Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры.
Прежде чем на балалайке наяривать (в разорванной фуфайке) организацией и системой подчинения поинтересуйтесь ;)

>Хотя реально именно флотофилы
надо же так упороться ...

>А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть
а я здесь пальцы не гну
в отличии от ВАС, г.Алексей Кривицкий

>Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).
ВЫ что-то выше писали про "гнутие пальцев", смотрит, г. А.Кривицкий, в процессе "ентого" не лопните от натуге" :)

>Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

"понятно" - стратегическое сдерживание - нахрен (ибо "для домохояеек") ,а вот танчиииикииии (особенно радиоуправяемые ,на диване ...)


>Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

мусье Алексей Кривицкий, "имитационные стрельбы" были в ВАШИХ ШТАНАХ - СЗАДИ ;)


>>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал
>Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

значит Алексей Кривицкий с легких прешел на тяжелые ...

>Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

в каких условиях? с каким оружием? против какого противника?
те же 183 с парой 2М3М просто порвали бы эти шнельботы - по банальной причине - подавлящему преимуществу в огневой мощи на дистанциях эффективной стрельбы

>Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

г.Кривицкий ,ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>>галеры когда-то тоже успешно действовали?
>Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.
ах...
между 1935 и 1945 тоже минимальна ,только вот поколение техники сменилось

>>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"
>
>Сферические слоны в вакууме
т.е ссылку на диаграммы ВЫ "не заметили"
"диван скрипел" :))))))))))))))


>>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз
>Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?
1. Основной вариант был с 2
2. 4 трубы 183 два ,не повредили бы. только вопрос (при взгляде на таблицу нагрузки) - что "выкидываем"?

>>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?
>Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
ВЫ разницу между ВАШЕЙ "КОПИЕЙ" (в кавычках) и словом ПРОТОТИП понимаете? или ВЫ просто банальный ВРУН?

>Кузин и Никольский:
>"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

и где здесь "КОПИЯ"?

>>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном
>5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

о да, - "клепали" в 50х "ЭСки" и 125 ТКА ...
надо же так упороться ...

>А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

т.е. свинтусу с продавленного дивана упорото хамить "можно"?


>>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев
>Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

ВЫ вообще понимаете о чем речь идет?

>>а вот это было вполне реально!
>Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

немцы решали ДРУГИЕ задачи и в ДРУГИХ местах
такой - НИ РАЗУ

>Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

а мне не нужно это "напоминать", еще раз - не нужно упорото ПОДМЕНИТЬ тезис, я писал не о тоннажной войне, а о блокаде важнейших портов на короткий промежуток времени (того же десанта на Альбион) - а вот это было реальным

>Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.
под прикрытием погоды

>>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень
>Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

очередной ВАШ подлог
ибо реальный уровень ПЛО (да, высокий) ОВМС США и НАТО ВМФ СССР вполне знал и объективно оценивал

>Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.

ПРОТОТИПОМ


>>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>>т.е. диаграмм арты "не вижу"
>"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

там были и западные, но не в этом суть - данных что абсолютного оружия не существует - более чем
в т.ч. с этим наелись амеры на спецучениях 90-2000х - в итоге придя к малым УР



>>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"
>Это все в обе стороны работает.

но особенно НА ТА

>>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?
>За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

скорость, размеры цели "не замечаем"?

>>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?
>Ну прям на клочки бы разнесло, ага.

где-то так

>Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм.

а ничего что 2М3М - 25мм и мощный снаряд?

>Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.
размер ,масса, год

>>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
>Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

махание филейной частью - за ВАМИ Лешенька (уже не "копия" а прототип и т.д.)
следуя ВАШЕЙ логике вместо Т-44(54) нужно было выпускать Т-10 (без учета годов разработки :))))

>>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55
>Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

как раз арта (ПВО и ПКО) резко выросла - да за счет 2М3М

>В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов.

мда ... надо же было Леше так упороться ...

>Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".
это лайкодрочево - ибо втюхивать этот опыт без учета изменившихся условий - это именно это и есть

>Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.

а нам не на Черное море нужно с Европы протаскивать
НАШИ ограничения - вполне известны

>Как катер.
скорее "как диван"

>Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.
потому что морская?
Скажите ,Леша, ВАС случайно никакой курсант ВМФ часом не обидел в былые годы?

>>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?
>Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.
на катере? - с какими приводами и точностями их отработки?

>Какая практика?
СТРЕЛЬБ
РЕАЛЬНЫХ

>>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой
>Для службы в мирное время - наверное.

для справки - валила даже РМ

>В каком году и сколько было тех пр.206?
О... Кривицкий (ой Исаев) вспомнил про ГОДЫ разработок ;)

"продолжение следует"
ну и про СОСУС от КривиИсаева это уже ДИЧЬ :)))))))))))))
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (11.08.2017 17:47:03)
Дата 11.08.2017 18:23:52

Год р/о за систематическое хамство

С учетом рецидива, отраженного в истории
От jazzist
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 12:08:18

СОСУС

>Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
>Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)
>
>Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.


Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала. Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.


>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))

СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.


>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД, под ЭД она их практически не ловила. К тому же принципы работы СОСУС в СССР были отлично известны независимо от США (Розенберг, Бреховских).

Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м. Причем они уже были прямо у черта в пасти, а не развертывались на коммуникациях. Не очень понятно, что бы эта система в те годы выдала, имейся в море не 4, а 10-15 ПЛ и не у Багам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К jazzist (11.08.2017 12:08:18)
Дата 11.08.2017 13:09:29

Я с Вам почти во всем соглашусь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.

Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.

Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

>СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.

Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

>СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД,

Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

>под ЭД она их практически не ловила.

Не сомневаюсь. Речь именно о стадах ПЛ какого-нибудь 613 проекта под РДП.

>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.

Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

С уважением, Алексей Исаев
От jazzist
К Исаев Алексей (11.08.2017 13:09:29)
Дата 11.08.2017 13:51:04

Re: Я с...

>>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.
>
>Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

именно так, не существовала как целостная интегрированная система, ее только создавали.


>>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.
>
>Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

ПМСМ те АПЛ шумнее ДЭПЛ. Эксперимент с Джордж Вашингтон прошел у них в 1961-м, раньше, чем первое обнаружение советской ДЭПЛ (они не сообщают, где именно это обнаружение состоялось).



>Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

>Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

Чем отличается Ту-95 от С-130 и Р-3? Что иллюстрировал этот тезис? сказки?



>Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

где, в каком месте океана? Какой-то американский акустик описывал опыты тех лет на Тихом океане: мы слышали какую-то активность, но не могли точно сказать какую и где конкретно.



>>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.
>
>Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

именно тогда это работало южнее Бермуд, в радиусе 500-700 миль от Кубы, в зоне полного превосходства ВМС США. По одной лодке из 4-х.


>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От KJ
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 09:31:59

SOSUS

>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))
>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.
Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
Т.е. координат нет, но влияние (магическое что ли?) будет. Вот и все аргументы.

И да, то, что СОСУС мог "услышать" звук винтов Ту-95 без уточнения на каком расстоянии от элементов это было сделано не говорит ни о чем.
При пролете над - это вполне возможно (особенно если пролет на малой высоте), но это не говорит о том, что можно "обнаруживать в верхних слоях".
Учебник гидроакустики все же стоит почитать.

ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
От Исаев Алексей
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 12:23:29

Заметим, что оппоненты цепляются к Ту-95, игнорируя основной тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".

Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.

Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.

Цитата на нерусском:
"The primary threat against which SOSUS was originally designed was snorkeling Soviet diesel submarines at the surface, and the system’s key technical characteristics – such as frequency coverage – were established accordingly."
http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/Archives/issue_25/sosus2.htm

>Т.е. координат нет,

Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.

>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.

С уважением, Алексей Исаев
От KJ
К Исаев Алексей (11.08.2017 12:23:29)
Дата 11.08.2017 18:22:18

Заметим, что основной тезис подлежит доказательству, чего не было представлено

Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает тезис. И если он прибегает к сомнительным аргументам, то явно с его системой знаний что-то не то.
А основной тезис, у вас просто не доказан - это просто наброс.

>>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
>
>Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.
Но вы почему-то привели именно эти "рыбацкие рассказы" вместо реальных фактов. При этом реальных фактов у вас нет.

>Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.
Это действительно так. Вопрос в том, что насколько эффективна была бы эта система в начале 60-х годов. Ответа на этот вопрос в ваших аргументах нет.
>>Т.е. координат нет,
>
>Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.
На каком основании? Рыбацких рассказов?


>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.
Ну да, а десанты на севере проводились путем телепортации...
При этом миллионы граждан СССР оставленные "зелеными" на оккупированной территории доблестными "защитниками отечества от танковых войск", как-то в очередной раз забыты.
От марат
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 10:42:54

Re: SOSUS

Здравствуйте!
>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
Просто возможности не было. При попытке высадить десант в Америку смог бы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 10:05:05

Re: SOSUS



>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Слишком толсто даже для пятницы.
Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:05:05)
Дата 11.08.2017 10:25:46

Re: SOSUS

>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Слишком толсто даже для пятницы.
>Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".
Во-1 пеняют не за это, а за то, что ВМФ отбирает кусок хлеба у тех, кто типа "на самом деле Родину защищает".
А во-2 оказывается, что эти самые совсем даже не защищают.

ЗЫ. "зеленых" тоже нужно попенять за тоже самое. Особенно после ВОВ.
От KAO
К KJ (11.08.2017 10:25:46)
Дата 12.08.2017 00:45:46

Re: SOSUS

Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику, училась и потом выиграла, большая часть ВМФ сидела по базам (как при оставлении Крыма), а когда пыталась выйти проматывала свои корабли с треском, как в Таллинском переходе. А то вдруг убьют кого!
А уж выполнение задач ВМФ при десанте на Курилы - это вообще за гранью добра и зла.
От KJ
К KAO (12.08.2017 00:45:46)
Дата 12.08.2017 08:27:02

Re: SOSUS

>Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику,
Против ВМФ тоже был более сильный противник.