От Booker
К Сибиряк
Дата 04.07.2016 23:30:29
Рубрики Древняя история;

А имя Ольга тоже выводится из "илек", "иелех"?

Просто скандинавские корни имён Ольга/Олег не то, чтобы бесспорны, но как-то более бритвооккамабельны, чем сложные тюркско-хазарские построения.

При том, что мнение "Вещий - это калька от Хельги" не кажется мне убедительным.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (04.07.2016 23:30:29)
Дата 05.07.2016 06:45:22

Ольга - от Олега

Женское имя производится от мужского по традициям того времени. В этом вроде бы все сходятся, причём в отношении как скандинавской пары имён, так и русской.

>Просто скандинавские корни имён Ольга/Олег не то, чтобы бесспорны, но как-то более бритвооккамабельны, чем сложные тюркско-хазарские построения.

Непривычно - да, но ничуть не сложнее. А материала по взаимодействию Руси с Хазарией даже больше, чем по Скандинавии. Есть даже традиция в арабской литературе, полагающая что Хазар и Рус были братьями. Так что бритва здесь скорее должна работать по скандинавскому фактору в истории Руси, непомерно раздутому в своё время.

>При том, что мнение "Вещий - это калька от Хельги" не кажется мне убедительным.

А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода. Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!". Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!" При этом удачу вождя действительно можно связать с его некими сверхеестественными способностями к колдовству (heilig) или волхованию. При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой. Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии. При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена. Поэтому я всё-таки склоняюсь к мысли, что имя Олег изначально именно князя и обозначало, только по-хазарски.
От Booker
К Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата 05.07.2016 17:16:35

Вот видите как приходится регулировать действительность

>А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода.

А ничего другого и не надо. Сам Олег был скандинавом, некоторые скандинавские имена прижились на Руси. Как позже - некоторые греческие, еврейские (по понятным причинам) - тоже слегка фонетически подкорректированные.

> Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!". Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!"
Прелесть! И чисто случайно хазарское имя Элек совпало фонетически со скандинавским Эльги. :))

> Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии. При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена.

Уверен, что вы знаете, сколько среди Рюриковичей было Рюриков, Игорей, Олегов и Глебов.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (05.07.2016 17:16:35)
Дата 06.07.2016 07:34:43

Re: Вот видите...

>Сам Олег был скандинавом,

Ну ведь совсем не факт! Есть только мутное указание летописца на принадлежность к роду Рюрика. Так об искуственности этого построения давно уже говорят.

>Прелесть! И чисто случайно хазарское имя Элек совпало фонетически со скандинавским Эльги. :))

йелек, йельги. Ну дальше можно выбирать, за что Олег получил своё имя - за то, что считался колдуном у скандинавов, или князем - у хазар.

>Уверен, что вы знаете, сколько среди Рюриковичей было Рюриков, Игорей, Олегов и Глебов.

Многочисленность Глебов объясняется ранней канонизацией одного из носителей (кстати, отчего Бориса в скандинавы не пишем?). Рюрики появляются поздно, Игорь - тоже не сразу. Олег же присутствует уже среди сыновей Святослава.
От Booker
К Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата 05.07.2016 10:46:39

А есть другие подобные примеры?

Я всё про Вильяма нашего Оккама. Есть примеры образования восточнославянского (так у вас!) имени от тюркского слова хазарского происхождения, да ещё обозначающего какую-то второстепенную должность в военной иерархии? Так ведь недолго и ВладиМИРА от какого-нибудь эМИРА произвесть, чего их нехристей жалеть.
Со скандинавами как-то проще. Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Глеб - все имеют ПРЯМЫЕ аналоги в скандинавской антропологии. Ольга (кажется) немножко непохоже на Хельгу звучит, но не будем забывать, что в её случае имеем независимое от Нестора подтверждение - греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку. К тому же в непосредственном окружении этих имён мелькают и другие, не прижившиеся в русской антропологии: всякие Асмуды, Свенельды, Берны, тысячи их. Считать, что Нестор так удачно всё сфальсифицировал - ну, тут шуршание совиных крыл Анатолия Трофимовича явственно слышится.
Имеем факт - скандинавские имена в русских летописях носят как скандинавы, так и обрусевшие в хорошем (современном) смысле персонажи. Тюркские имена всплывают только по отношению к явным тюркам, своим и не своим поганым. Боюсь, что хазарский след надо ещё разрабатывать и разрабатывать, чтобы его можно хотя бы попробывать известной бритвой, пока это смотрится как чистое измышление гипотез.

Парность имён, к слову, заблуждение. Глеб, Игорь, да многие и чисто славянские, и греческие имена пар не имеют.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата 07.07.2016 08:00:56

Ольга - Эльга

>греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку.

У Порфирогенета название племени славян на Пелопоннесе записано, как Έζεριται - эзериты. Это племенное название очевидно происходит от славянского jezero - озеро. Но начальный звук j здесь уже утрачен. В восточно-славянских диалектах, соответственно, это имя должно звучать как озериты. Интересно, что на Балканах встречаются и топонимы с законченным восточно-славянским обликом Όζερος вместо характерного для южных славян jezero. Но если вернуться к передаче имени Ольги у Константина, то его греческая запись вполне укладывается в систему звучания начального славянского je в различных диалектах. Т.е. запись Ελγα у КБ указывает не скандинавство Ольги (и даже не скандинавский вариант произношения её имени), как принято думать, а лишь на то, что начальный гласный имени княгини восходит к общеславянскому je, как в словах jezero, jedinъ и т.п. При этом начальный "э" могли слышать либо сами греки в общении со славяноязычными русами (т.е. начальный звук в тогдашнем произношении был более похож на "э", чем на наше нынешнее "о"), либо могло сказаться влияние переводчиков из балканских славян.
От Сибиряк
К Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата 06.07.2016 07:21:49

Re: А есть...

>Есть примеры образования восточнославянского (так у вас!) имени от тюркского слова хазарского происхождения, да ещё обозначающего какую-то второстепенную должность в военной иерархии?

Должность не второстепенная, а второго после кагана уровня - бек/шад/йелек у Голдена. Наличие параллели у мадьяр позволяет говорить о том, что титулатура могла применяться к вождям зависимых народов.

>Так ведь недолго и ВладиМИРА от какого-нибудь эМИРА произвесть, чего их нехристей жалеть.

ну, если из "э" можно вывести "влади", то пожалуйста! Впрочем, один лингвист на лекции говорил, что возможен любой звуковой переход, дело только в длине цепочки. "О" из "йе" в восточнославянском - закономерность, см. олень, один, озеро, Олена.

>Со скандинавами как-то проще. Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Глеб - все имеют ПРЯМЫЕ аналоги в скандинавской антропологии.

Вот только скандинавы, пересказывая в сагах истории, связанные с Олегом и Ольгой, не догадывались, что это хорошо и знакомые Хельги и Хельга

>Ольга (кажется) немножко непохоже на Хельгу звучит,

Почему не похоже? Йельга -> Ольга - всё закономрено.

>но не будем забывать, что в её случае имеем независимое от Нестора подтверждение - греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку.

Ну а мы можем точно сказать, как звучал начальный восточно-славянский "о", получившийся из общеславянского "йе"? Вполне вероятно, что грекам нечто похоже на "э" и слышалось.

>К тому же в непосредственном окружении этих имён мелькают и другие, не прижившиеся в русской антропологии: всякие Асмуды, Свенельды, Берны, тысячи их.

Ну, уж тысячи! :) Много - да, но это как раз характерно для развивающегося, быстро растущего государства, которому постоянно требуется служилый элемент, опытный в военном деле.


>Парность имён, к слову, заблуждение. Глеб, Игорь, да многие и чисто славянские, и греческие имена пар не имеют.

здесь рядом как раз привели из саг пример парного женского имени к мужскому имени Ингвар
От Booker
К Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата 05.07.2016 10:48:35

Сорри, со сна попутал. Антропонимия, конечно, не антропология. (-)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата 05.07.2016 10:24:57

Насчет кальки

>А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода. Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!".

Вы обратите внимание на то, что Адам Бременский, говоря про Хейлега Датского, тоже воспроизводит ту же кальку. Он пишет - король Heiligo, любимый народом за его доброту и святость (sanctum). Т.е., когда о короле ничего не известно, пытаются извлечь информацию из того, что известно, т.е., из имени. Так и возникает калька - интересуются, что означает имя, а потом приписывают его носителю то же свойство.

Вот меня, например, зовут Константин; через тысячу лет, когда память о моих подвигах исчезнет, историк будущего сочтет, что я был твердым, постоянным и настойчивым, переведя мое имя с латыни. И будет прав! И я войду в историю как Константин Постоянный. А про Вас уж точно будут говорить, что Вы родились в Сибири и тоже, наверное, будут правы.

> Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!" При этом удачу вождя действительно можно связать с его некими сверхеестественными способностями к колдовству (heilig) или волхованию.

Скорее, его просто звали Хейлиг (Хельги), а великие подвиги вывели из имени.

> При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой.

Его могли назвать Хельги из-за того, что он исполнял эти функции, так же как и Ингвар (посвященный Ингви, Фрейру) мог сызмальства предназначаться служению указанному богу. Забавно именно то, что все Хельги в русских сказаниях связаны с хтоническими обрядами, а Ингвар - с солярными.

> Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии.

Как раз объясняет. Передавали имя вместе с сакральными полномочиями.

> При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена. Поэтому я всё-таки склоняюсь к мысли, что имя Олег изначально именно князя и обозначало, только по-хазарски.

А вот это интересный вопрос. Составное имя Святослава, если уж на то пошло, это составная калька из Олега (Святой) и Рюрика (Славный). Т.е., сакральная преемственность не нарушилась, просто был зафиксирован тот факт, что русские князья перестали говорить на скандинавских языках в обыденной жизни.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (05.07.2016 10:24:57)
Дата 06.07.2016 07:00:19

Re: Насчет кальки

>Вы обратите внимание на то, что Адам Бременский, говоря про Хейлега Датского, тоже воспроизводит ту же кальку. Он пишет - король Heiligo, любимый народом за его доброту и святость (sanctum). Т.е., когда о короле ничего не известно, пытаются извлечь информацию из того, что известно, т.е., из имени. Так и возникает калька - интересуются, что означает имя, а потом приписывают его носителю то же свойство.

Достаточно очевидно, что Адама Бременского, также как и у норманнистов нового и новейщего времени, имеет место учёная этимология, не имеющая серьёзных связей с прошлой действительностью. Т.е. когда информации о действительном происхождении и делах исторической фигуры очень мало или нет совсем, начинают копаться в имени, пытаясь извлечь из него недостаюзие факты - дело практически безнадёжное!


>Скорее, его просто звали Хейлиг (Хельги), а великие подвиги вывели из имени.

Т.е. человек при рождении (или в ступлении во взрсолую жизнь)получил имя, которое впоследствии оправдал? Вероятность невелика, пмсм. К тому же примеры военной хитрости Олега известны из летописи. В общем-то, достаточно очевидно, что вещий он от того, что умел предвидеть ходы противника.

>> При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой.
>
>Его могли назвать Хельги из-за того, что он исполнял эти функции, так же как и Ингвар (посвященный Ингви, Фрейру) мог сызмальства предназначаться служению указанному богу.

Не-не, бритвой! Бритвой!

>А вот это интересный вопрос. Составное имя Святослава, если уж на то пошло, это составная калька из Олега (Святой) и Рюрика (Славный).

:)