ВИФ2 NE: Ветка : Потому что "Вещий" - это калька со скандинавского "Хельги"

От	Константин Дегтярев
К	Begletz
Дата	27.06.2016 11:40:48
Рубрики	Древняя история;

Потому что "Вещий" - это калька со скандинавского "Хельги"

Хельги (Хельг->Ольг или Хелег->Олег) в скандинавский языках имел смысл "священный", что смыкается со значением русского слова "вещий"

Очевидно, Олег исполнял какие-то жреческие функции, помимо княжеских.
Как следует из текста договоров 912 и 945 года, в державе русов основными богами были славянские Перун и Велес. Возможно, принятие жреческого сана каким-то авторитетным русом на первом этапе взаимоотношений было сакральным условием его власти над славянами. Дружина тяготела к почитанию Перуна, а простой народ - к Велесу. Соответственно, Олег принял на себя функции жреца Велеса и был его "священным", "вещим" представителем.

Велес ассоциировался с хтоническим змеем и культом плодородия, поэтому кончина Олега от змея - это классический сюжет о смерти жреца. Велес забрал его к себе в подземное царство. "Транспортировкой" в подземное царство традиционно занималась белая лошадь, таким образом смерть Олега, лошадь и змея оказались в одном сюжете, который сложился достаточно рано, чтобы попасть и в русские, и в скандинавские источники не позднее XII века. Одна сюжетная линия саги об Одде Стреле явно восходит к какой-то песне об Олеге, там есть и упоминание и его о службе на Руси, - по новгородской версии Олег был военачальником Игоря, а не князем, - и в точности такой же рассказ о его смерти, как в ПВЛ.

Таким образом, "Олег" - это как бы звание или прозвище, а звать его могли совсем по-другому, например - Оддом.

Можно сравнить с Христом (прозвище, со значением "помазанник"), которого звали Иисусом (имя), который тоже предвидел обстоятельства своей смерти и которого Бог забрал к себе (но на небо, а не под землю, ибо это был бог другого типа, небесный, а не подземный). Как бы то ни было, налицо общий религиозный архетип, который повторяется почти во всех религиях, можно еще много примеров привести, и скандинавам он не чужд.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (27.06.2016 11:40:48)
Дата	29.06.2016 07:33:33

Re: Потому что...

>Хельги (Хельг->Ольг или Хелег->Олег) в скандинавский языках имел смысл "священный", что смыкается со значением русского слова "вещий"

значения "святой, священный" - поздние, относятся к христианскому времени. В дохристианское время в германских языках корень heil означал удачу, здоровье и т.п. В принципе, со славянским Вещий по смыслу перекликается, но не более того. Почвы для калькирования здесь нет совсем, т.к. ничто не мешало славяноязычной Руси прозвать славянским эпитом "вещий" правителя, приносящего успех и пользующегося расположением богов.

Ну и ещё раз повторю, что помимо скандинавского Хельги, восточно-славянское имя Олег в соотвествии с особенностями восточно-славянской фонетики ("йезеро -> озеро") прекрасно выводится из тюрко-хазарского титула йелек (общетюркское - илек), обозначавшего правителя княжеского ранга и засвидетельствованного также в именах мадьярских князей - Иелех. Поскольку государственность Руси вырастала при тесном взаимодействии с Хазарским каганатом, то вполне естественно было бы предположить бытование хазарского княжеского титула в периоды, когда правители Руси не претендовали (не могли претендовать) на на титул кагана, равный императорскому.

>Очевидно, Олег исполнял какие-то жреческие функции, помимо княжеских.

Какие же реальные факты увидели ваши очи, чтобы говорить о жреческих функциях Олега или других первых князей?

> по новгородской версии Олег был военачальником Игоря а не князем

Ну да, а источники которые говорят о том, что Олег был князем - ПВЛ, Договор с греками, "Кембриджский документ" - просто отбросим, дабы не мешали полёту мысли.

От	Booker
К	Сибиряк (29.06.2016 07:33:33)
Дата	04.07.2016 23:30:29

А имя Ольга тоже выводится из "илек", "иелех"?

Просто скандинавские корни имён Ольга/Олег не то, чтобы бесспорны, но как-то более бритвооккамабельны, чем сложные тюркско-хазарские построения.

При том, что мнение "Вещий - это калька от Хельги" не кажется мне убедительным.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (04.07.2016 23:30:29)
Дата	05.07.2016 06:45:22

Ольга - от Олега

Женское имя производится от мужского по традициям того времени. В этом вроде бы все сходятся, причём в отношении как скандинавской пары имён, так и русской.

>Просто скандинавские корни имён Ольга/Олег не то, чтобы бесспорны, но как-то более бритвооккамабельны, чем сложные тюркско-хазарские построения.

Непривычно - да, но ничуть не сложнее. А материала по взаимодействию Руси с Хазарией даже больше, чем по Скандинавии. Есть даже традиция в арабской литературе, полагающая что Хазар и Рус были братьями. Так что бритва здесь скорее должна работать по скандинавскому фактору в истории Руси, непомерно раздутому в своё время.

>При том, что мнение "Вещий - это калька от Хельги" не кажется мне убедительным.

А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода. Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!". Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!" При этом удачу вождя действительно можно связать с его некими сверхеестественными способностями к колдовству (heilig) или волхованию. При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой. Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии. При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена. Поэтому я всё-таки склоняюсь к мысли, что имя Олег изначально именно князя и обозначало, только по-хазарски.

От	Booker
К	Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата	05.07.2016 17:16:35

Вот видите как приходится регулировать действительность

>А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода.

А ничего другого и не надо. Сам Олег был скандинавом, некоторые скандинавские имена прижились на Руси. Как позже - некоторые греческие, еврейские (по понятным причинам) - тоже слегка фонетически подкорректированные.

> Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!". Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!"
Прелесть! И чисто случайно хазарское имя Элек совпало фонетически со скандинавским Эльги. :))

> Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии. При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена.

Уверен, что вы знаете, сколько среди Рюриковичей было Рюриков, Игорей, Олегов и Глебов.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (05.07.2016 17:16:35)
Дата	06.07.2016 07:34:43

Re: Вот видите...

>Сам Олег был скандинавом,

Ну ведь совсем не факт! Есть только мутное указание летописца на принадлежность к роду Рюрика. Так об искуственности этого построения давно уже говорят.

>Прелесть! И чисто случайно хазарское имя Элек совпало фонетически со скандинавским Эльги. :))

йелек, йельги. Ну дальше можно выбирать, за что Олег получил своё имя - за то, что считался колдуном у скандинавов, или князем - у хазар.

>Уверен, что вы знаете, сколько среди Рюриковичей было Рюриков, Игорей, Олегов и Глебов.

Многочисленность Глебов объясняется ранней канонизацией одного из носителей (кстати, отчего Бориса в скандинавы не пишем?). Рюрики появляются поздно, Игорь - тоже не сразу. Олег же присутствует уже среди сыновей Святослава.

От	Booker
К	Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата	05.07.2016 10:46:39

А есть другие подобные примеры?

Я всё про Вильяма нашего Оккама. Есть примеры образования восточнославянского (так у вас!) имени от тюркского слова хазарского происхождения, да ещё обозначающего какую-то второстепенную должность в военной иерархии? Так ведь недолго и ВладиМИРА от какого-нибудь эМИРА произвесть, чего их нехристей жалеть.
Со скандинавами как-то проще. Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Глеб - все имеют ПРЯМЫЕ аналоги в скандинавской антропологии. Ольга (кажется) немножко непохоже на Хельгу звучит, но не будем забывать, что в её случае имеем независимое от Нестора подтверждение - греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку. К тому же в непосредственном окружении этих имён мелькают и другие, не прижившиеся в русской антропологии: всякие Асмуды, Свенельды, Берны, тысячи их. Считать, что Нестор так удачно всё сфальсифицировал - ну, тут шуршание совиных крыл Анатолия Трофимовича явственно слышится.
Имеем факт - скандинавские имена в русских летописях носят как скандинавы, так и обрусевшие в хорошем (современном) смысле персонажи. Тюркские имена всплывают только по отношению к явным тюркам, своим и не своим поганым. Боюсь, что хазарский след надо ещё разрабатывать и разрабатывать, чтобы его можно хотя бы попробывать известной бритвой, пока это смотрится как чистое измышление гипотез.

Парность имён, к слову, заблуждение. Глеб, Игорь, да многие и чисто славянские, и греческие имена пар не имеют.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата	07.07.2016 08:00:56

Ольга - Эльга

>греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку.

У Порфирогенета название племени славян на Пелопоннесе записано, как Έζεριται - эзериты. Это племенное название очевидно происходит от славянского jezero - озеро. Но начальный звук j здесь уже утрачен. В восточно-славянских диалектах, соответственно, это имя должно звучать как озериты. Интересно, что на Балканах встречаются и топонимы с законченным восточно-славянским обликом Όζερος вместо характерного для южных славян jezero. Но если вернуться к передаче имени Ольги у Константина, то его греческая запись вполне укладывается в систему звучания начального славянского je в различных диалектах. Т.е. запись Ελγα у КБ указывает не скандинавство Ольги (и даже не скандинавский вариант произношения её имени), как принято думать, а лишь на то, что начальный гласный имени княгини восходит к общеславянскому je, как в словах jezero, jedinъ и т.п. При этом начальный "э" могли слышать либо сами греки в общении со славяноязычными русами (т.е. начальный звук в тогдашнем произношении был более похож на "э", чем на наше нынешнее "о"), либо могло сказаться влияние переводчиков из балканских славян.

От	Сибиряк
К	Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата	06.07.2016 07:21:49

Re: А есть...

>Есть примеры образования восточнославянского (так у вас!) имени от тюркского слова хазарского происхождения, да ещё обозначающего какую-то второстепенную должность в военной иерархии?

Должность не второстепенная, а второго после кагана уровня - бек/шад/йелек у Голдена. Наличие параллели у мадьяр позволяет говорить о том, что титулатура могла применяться к вождям зависимых народов.

>Так ведь недолго и ВладиМИРА от какого-нибудь эМИРА произвесть, чего их нехристей жалеть.

ну, если из "э" можно вывести "влади", то пожалуйста! Впрочем, один лингвист на лекции говорил, что возможен любой звуковой переход, дело только в длине цепочки. "О" из "йе" в восточнославянском - закономерность, см. олень, один, озеро, Олена.

>Со скандинавами как-то проще. Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Глеб - все имеют ПРЯМЫЕ аналоги в скандинавской антропологии.

Вот только скандинавы, пересказывая в сагах истории, связанные с Олегом и Ольгой, не догадывались, что это хорошо и знакомые Хельги и Хельга

>Ольга (кажется) немножко непохоже на Хельгу звучит,

Почему не похоже? Йельга -> Ольга - всё закономрено.

>но не будем забывать, что в её случае имеем независимое от Нестора подтверждение - греки в лице Порфирогенета называли русскую архонтессу Эльгой, на минуточку.

Ну а мы можем точно сказать, как звучал начальный восточно-славянский "о", получившийся из общеславянского "йе"? Вполне вероятно, что грекам нечто похоже на "э" и слышалось.

>К тому же в непосредственном окружении этих имён мелькают и другие, не прижившиеся в русской антропологии: всякие Асмуды, Свенельды, Берны, тысячи их.

Ну, уж тысячи! :) Много - да, но это как раз характерно для развивающегося, быстро растущего государства, которому постоянно требуется служилый элемент, опытный в военном деле.

>Парность имён, к слову, заблуждение. Глеб, Игорь, да многие и чисто славянские, и греческие имена пар не имеют.

здесь рядом как раз привели из саг пример парного женского имени к мужскому имени Ингвар

От	Booker
К	Booker (05.07.2016 10:46:39)
Дата	05.07.2016 10:48:35

Сорри, со сна попутал. Антропонимия, конечно, не антропология. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (05.07.2016 06:45:22)
Дата	05.07.2016 10:24:57

Насчет кальки

>А тогда от скандинавской версии происхождения имени Олег вообще ничего не остаётся кроме построения чисто фонетического перехода. Так-то действительно можно представить, что в двуязычной среде скандинавы прозвали удачливого вождя Хельги, а славянские воины вторили им: "Вещий! Воистину Вещий!".

Вы обратите внимание на то, что Адам Бременский, говоря про Хейлега Датского, тоже воспроизводит ту же кальку. Он пишет - король Heiligo, любимый народом за его доброту и святость (sanctum). Т.е., когда о короле ничего не известно, пытаются извлечь информацию из того, что известно, т.е., из имени. Так и возникает калька - интересуются, что означает имя, а потом приписывают его носителю то же свойство.

Вот меня, например, зовут Константин; через тысячу лет, когда память о моих подвигах исчезнет, историк будущего сочтет, что я был твердым, постоянным и настойчивым, переведя мое имя с латыни. И будет прав! И я войду в историю как Константин Постоянный. А про Вас уж точно будут говорить, что Вы родились в Сибири и тоже, наверное, будут правы.

> Либо, наоборот, узнав, что после очередной победы, достигнутой благодаря очередной хитрости полководца, славянские бойцы стали называть своего вождя Вещим, скандинавы подхватили: "Oh, ja! Helgi! Helgi!" При этом удачу вождя действительно можно связать с его некими сверхеестественными способностями к колдовству (heilig) или волхованию.

Скорее, его просто звали Хейлиг (Хельги), а великие подвиги вывели из имени.

> При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой.

Его могли назвать Хельги из-за того, что он исполнял эти функции, так же как и Ингвар (посвященный Ингви, Фрейру) мог сызмальства предназначаться служению указанному богу. Забавно именно то, что все Хельги в русских сказаниях связаны с хтоническими обрядами, а Ингвар - с солярными.

> Однако скандинавская версия не объясняет устойчивую передачу имени из поколения в поколение в русской правящей династии.

Как раз объясняет. Передавали имя вместе с сакральными полномочиями.

> При том, что начиная с Ольги и Игоря, княжеским детям даются преимущественно благородные, подобающие только князьям, составные славянские имена. Поэтому я всё-таки склоняюсь к мысли, что имя Олег изначально именно князя и обозначало, только по-хазарски.

А вот это интересный вопрос. Составное имя Святослава, если уж на то пошло, это составная калька из Олега (Святой) и Рюрика (Славный). Т.е., сакральная преемственность не нарушилась, просто был зафиксирован тот факт, что русские князья перестали говорить на скандинавских языках в обыденной жизни.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (05.07.2016 10:24:57)
Дата	06.07.2016 07:00:19

Re: Насчет кальки

>Вы обратите внимание на то, что Адам Бременский, говоря про Хейлега Датского, тоже воспроизводит ту же кальку. Он пишет - король Heiligo, любимый народом за его доброту и святость (sanctum). Т.е., когда о короле ничего не известно, пытаются извлечь информацию из того, что известно, т.е., из имени. Так и возникает калька - интересуются, что означает имя, а потом приписывают его носителю то же свойство.

Достаточно очевидно, что Адама Бременского, также как и у норманнистов нового и новейщего времени, имеет место учёная этимология, не имеющая серьёзных связей с прошлой действительностью. Т.е. когда информации о действительном происхождении и делах исторической фигуры очень мало или нет совсем, начинают копаться в имени, пытаясь извлечь из него недостаюзие факты - дело практически безнадёжное!

>Скорее, его просто звали Хейлиг (Хельги), а великие подвиги вывели из имени.

Т.е. человек при рождении (или в ступлении во взрсолую жизнь)получил имя, которое впоследствии оправдал? Вероятность невелика, пмсм. К тому же примеры военной хитрости Олега известны из летописи. В общем-то, достаточно очевидно, что вещий он от того, что умел предвидеть ходы противника.

>> При этом рассуждения о жреческих функциях военного вождя беспощадно режем бритвой.
>
>Его могли назвать Хельги из-за того, что он исполнял эти функции, так же как и Ингвар (посвященный Ингви, Фрейру) мог сызмальства предназначаться служению указанному богу.

Не-не, бритвой! Бритвой!

>А вот это интересный вопрос. Составное имя Святослава, если уж на то пошло, это составная калька из Олега (Святой) и Рюрика (Славный).

:)

От	Booker
К	Сибиряк (29.06.2016 07:33:33)
Дата	29.06.2016 13:58:20

На самом деле, нет уверенности в значении слова "вещий"

Боян тоже "вещий", что в контексте м.б. "речистый", или шибко умный. Да, иногда в старых текстах "вещий" точно означает "колдун" или вроде того. Но не всегда, в словаре XI-XVIIвв. у слова четыре значения.

С этими прозвищами аристократическими часто непонятки. Нет уверенности, почему Иван - Красный, а Пипин - Короткий. Даже по поводу Грозного мнения расходятся.

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (29.06.2016 13:58:20)
Дата	30.06.2016 06:33:33

С какой стати "нет уверенности"?!

Срезневский дает все необходимые данные, разъясняя слово "вєщии" как "свєдущій, мудрый peritus; знающій то, что другимъ не дано знать, волшебникъ". И пример из Псковской летописи: "Того же лєта Псковичи сожгоша 10 жонке вєщих". Кроме того, Срезневский приводит еще и параллель из древнечешского, в котором слово "věštba" означает "пророчество".

http://rutenica.narod.ru/

От	Booker
К	Роман Храпачевский (30.06.2016 06:33:33)
Дата	01.07.2016 13:11:49

Это примерно как "Карамзин даёт все небходимые сведения о татарах". )))

При всём уважении к Срезневскому, его "Материалам" полтораста лет. В любом случае "Словарь русского языка XI–XVIIвв" (с 1975 года выпущено 30 томов, в сети пока 28) - полнее и лучше. Там слово толкуется так:

1) сведущий, мудрый;
2) предвидящий, предсказывающий;
3) наделенный сверхъестественной силой, волшебный;
4) красноречивый, наделенный даром слова.

Примером с Олегом из ПВЛ сопровождается 1-е значение. Что логично, вообще говоря, т.к. ничто у Нестора не выдаёт в нём колдуна-вещуна.
Пример с "псковскими жонками"-колдуньями - из 1411 года, через полтыщи лет после Олега. Разница в значениях может быть как между словами "сорока" (или хоть "срака") в XVI веке и сегодня.
Слово, к сожалению, нечасто встречающееся в др.-русских текстах. В СПИ и Задонщине у него явно другое значение.

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (01.07.2016 13:11:49)
Дата	03.07.2016 02:04:50

Re: Это примерно...

Вообще-то в указанном вами Словаре повторено ровно то же, что и у Срезневского "полтора столения назад". Поэтому его привлечение для вопроса о Вещем Олеге ничем не лучше Срезневского - они одинаково на первое место значения этого слова выводят "сведущего", а потом только "пророка". Но отмахиваться от женок Пскова образца 1411 г. при решении вопроса что значит точно "вещий" при Олеге - нельзя, как по причине высокого консерватизма лексики (не приведенных вами примеров модных словечек, а лексики базовой), так и по причине древнеславянской параллели из древнечешского, который по времени близок к Нестору (это кстати ваш же аргумент - насчет временной близости).
Так что вопрос об Олеге далеко не однозначен, как вы его описали в предыдущих постах (почему собственно я и написал в ответ).

http://rutenica.narod.ru/

От	Booker
К	Роман Храпачевский (03.07.2016 02:04:50)
Дата	03.07.2016 04:53:44

Уважаемый Роман, я и написал - нет уверенности. :)

> Вообще-то в указанном вами Словаре повторено ровно то же, что и у Срезневского "полтора столения назад". Поэтому его привлечение для вопроса о Вещем Олеге ничем не лучше Срезневского - они одинаково на первое место значения этого слова выводят "сведущего", а потом только "пророка".

Не совсем. У Срезневского peritus (знающий) и волшебник - толкование _одного_ значения, синонимы. Но это очевидно разные понятия в русском языке, современный словарь их правильно определяет как _разные_ значения толкуемого слова: 1 - сведущий, мудрый (и текст про Олега как иллюстрация), 2-3 - всё, что связано со сверхъестественным, и там другие примеры употребления.

> Но отмахиваться от женок Пскова образца 1411 г. при решении вопроса что значит точно "вещий" при Олеге - нельзя, как по причине высокого консерватизма лексики (не приведенных вами примеров модных словечек, а лексики базовой)

Слово "вещий" - отнюдь не из базовой лексики, оно крайне редко встречается в текстах несторового времени (да и вообще до Петра). Зато очень часто встречается деривативный глагол "вѣщати", но в нём ничего кудесного нет, это просто "говорить". К слову, договор, который подписывала русь с греками, именуется "свѣщание".

> так и по причине древнеславянской параллели из древнечешского, который по времени близок к Нестору (это кстати ваш же аргумент - насчет временной близости).

Близость в чешском есть, но не к Нестору (тем более к Олегу), а как раз к псковским жонкам. Срезневский ссылается на сборник трактатов о христианстве Томаша Штитного, а это 1376 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штитный,_Томаш

> Так что вопрос об Олеге далеко не однозначен, как вы его описали в предыдущих постах (почему собственно я и написал в ответ).
С этим я вполне согласен. Но (не имея твёрдых доказательств) склоняюсь к версии, что Вещий Олег = Умный Олег, или что-то такое.

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (29.06.2016 13:58:20)
Дата	29.06.2016 14:17:40

Ну, с Пипином-то как раз все очевидно :-) (с)

От	Booker
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:17:40)
Дата	29.06.2016 14:45:15

"Не всё так однозначно"(с)! (-)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 07:33:33)
Дата	29.06.2016 10:42:37

Re: Потому что...

>Ну и ещё раз повторю, что помимо скандинавского Хельги, восточно-славянское имя Олег в соотвествии с особенностями восточно-славянской фонетики ("йезеро -> озеро") прекрасно выводится из тюрко-хазарского титула йелек (общетюркское - илек), обозначавшего правителя княжеского ранга и засвидетельствованного также в именах мадьярских князей - Иелех.

Не смог проверить это утверждение. В современном турецком йелек (yelek) - это "жилет".
Есть версия о тюркском происхождении Олега, исходя из титула "Олгу таркан" и, в другом написании, "Улуг Таркан" (известны из болгарской надписи 904 года и т.н. "терхинской надписи", ок. 753 года).

Но это только часть титула. У тех же болгар разного рода "тарканов" было дофига и больше:
зера таркан,
жупан таркан,
олгу таркан,
боила таркан,
бори таркан,
калу таркан,
канна таркан

Императора Константина Багрянородного называли "боил тарканом", это было высшее воинское звание, типа "стратега". Олгу в современно турецком означает - событие, факт.

Т.е., сам по себе "Олгу" или "Улуг" титулом не являлся, я являлся приставкой к титулу "таркан". Почему Олег был именно "улуг-тарканом", и куда делся "таркан" - непонятно, ибо люди с этим титулом (по терхинской надписи) командовали отрядами примерно в 1000 воинов. Еще более непонятно, почему князь русов, уже в 839 году внаглую называвший себя каганом вдруг снисходит до титула тысячника в X веке? И почему хазары неазывают его не олгу-тарканом, а царем русов?

Текст терхинской надписи (весьма любопытный, ИМХО) тут:
http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1980.htm

>>Очевидно, Олег исполнял какие-то жреческие функции, помимо княжеских.
>Какие же реальные факты увидели ваши очи, чтобы говорить о жреческих функциях Олега или других первых князей?

А какие у нас вообще есть РЕАЛЬНЫЕ факты про Олега? Есть факты легендарные, а в пространстве легендарных фактов смерть Олега в точности воспроизводит кончину жреца хтонического бога.

>Ну да, а источники которые говорят о том, что Олег был князем - ПВЛ, Договор с греками, "Кембриджский документ" - просто отбросим, дабы не мешали полёту мысли.

Если быть точным, то и в ПВЛ прямо утверждается, что Олег был своего рода регентом при Игоре: "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал."

Что, в принципе, сходится с утверждением "Олег был полководцем при Игоре". Номинально, князем считался Игорь. В противном случае власть перешла бы к наследникам Олега. Полномочия регента были, очевидно, весьма значительными.

Договор с греками пересказан в ПВЛ, таким образом что это не два, а один источник.

Кембриджский документ серьезно противоречит по смыслу всему рассказу ПВЛ об Олеге и лучше соответствует рассказу про Игоря. Смотрите сами: Вынужденное хазарами начало войны с Византией (в мирном договоре написано, что мир был нарушен кознями дьявола), уничтожение русского флота огнем (тогда как поход Олега напротив, был победоносным), последующий морской поход в Персию (который действительно имело место после похода Игоря какой-то несистемной частью русов) и гибель предводителя похода (царя русов) Хелгу (Олега) в этом походе.

Замечу, что Hlg, которым записан Олег у "анонима" ujhfplj лучше согласуется с Helgi, чем с Олгу или Улугом.

Т.к. известные обстоятельства смерти Игоря совершенно иные, Олег в данном случае опять-таки можно признать только в качестве полководца Игоря, хотя и с огромными полномочиями. Но это очевидно, "еще один Олег", т.к. Олегу - ставленнику Рюрика должно было быть в 943 году лет этак 90. Не исключено, что Олег - соратник Рюрика, Олег - регент Игоря и Олег - полководец Игоря - это вообще 3 разных человека. С учетом жены Ольги, есть основание заподозрить, что все эти Олеги - не имена, а должности, а женщина может совмещать с мужчиной только одну должность - жреческую. Что опять же смыкается со скандинавским значением слова Хельгу и русским прозвищем Вещий.

Текст кембриджского анонима:
http://www.hagahan-lib.ru/ehp41.html

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 10:42:37)
Дата	29.06.2016 12:02:37

Re: Потому что...

>Не смог проверить это утверждение. В современном турецком йелек (yelek) - это "жилет".

илик, илек - тюркский титул, известный с древнетюркского времени и до 12-го века. Голден реконструирует звучание у хазар как йелек и связывает с этим титулом происхождение имени одного из сыновей Арпада (Ίέλεχ-Иелех у КБ, в "Деяниях венгров" - Hulec, венг. - Üllő-Юллё)

>Есть версия о тюркском происхождении Олега, исходя из титула "Олгу таркан"

«Феодор, олгу тракан» на пограничном камне 904 г., поставленном на границе между Болгарией и Византией при Симеоне. Может ли здесь быть какая-либо связь с русским Олегом, не понятно. В принципе и русской Олег мог какое-то время провести на службе болгарского хана и получить звание тархана. Но представьте на минутку синхронную надпись о Хельге-ярле где-нибудь в Скандинавии - связь с нашим Олегом была бы установлена немедленно без малейших колебаний :)

>и, в другом написании, "Улуг Таркан" (известны из болгарской надписи 904 года и т.н. "терхинской надписи", ок. 753 года).

"улуг-тархана" в болгарских надписях нет, а выводить "Олгу" из "улуг", на мой взгляд не очень надёжно.

>Текст терхинской надписи (весьма любопытный, ИМХО) тут:
> http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1980.htm

улуг - великий - очень распространённый эпитет

>Если быть точным, то и в ПВЛ прямо утверждается, что Олег был своего рода регентом при Игоре: "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал."

ПВЛ прямо говорит о том, что Олег княжил:

и сѣде Ѡлегъ кнѧжа в Кыєвѣ .

и живѧше Ѡлегъ миръ имѣӕ къ всѣмъ странамъ кнѧжа въ Києвѣ . и приспѣ ѡсень и помѧну Ѡлегъ конь свои

>Что, в принципе, сходится с утверждением "Олег был полководцем при Игоре". Номинально, князем считался Игорь.

послании же Ѡльгомъ сли придоша къ Ѡльгови и повѣдаша всѧ рѣчи ѡбою цс̑рю

Где здесь хотя бы номинальное упоминание Игоря? Послы Ольговы и больше ничьи.

И про Игоря ясно сказано, что княжить он стал только после смерти Олега.

> В противном случае власть перешла бы к наследникам Олега. Полномочия регента были, очевидно, весьма значительными.

Так Ольга скорее всего и принадлежала по рождению к правящему роду русскому, как и Олег, а Игорь вошёл в этот род в качестве зятя. А поскольку происхождение самого Игоря туманное, то впоследствии понадобилась сказка про Рюрика.

>Кембриджский документ серьезно противоречит по смыслу всему рассказу ПВЛ об Олеге и лучше соответствует рассказу про Игоря.

ПВЛ о многом умалчивает, например, нет ни слова о каганах у Руси.

>Замечу, что Hlg, которым записан Олег у "анонима" ujhfplj лучше согласуется с Helgi, чем с Олгу или Улугом.

С улугом никак не согласуется, зато йелеком - вполне

>Не исключено, что Олег - соратник Рюрика, Олег - регент Игоря и Олег - полководец Игоря - это вообще 3 разных человека.
С учетом жены Ольги, есть основание заподозрить, что все эти Олеги - не имена, а должности,

вот именно, что приходится предполагать преобразование титула из чужого языка и чужой политической системы в собственное имя, что отнюдь не редкость

>а женщина может совмещать с мужчиной только одну должность - жреческую.

Слишком сильное утверждение, по-моему. Да и если была бы Ольга языческой жрицей, неужели источники умолчали бы об этом при её крещении? Сравните с описанием грехов Владимира.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 12:02:37)
Дата	29.06.2016 14:06:23

Re: Потому что...

> «Феодор, олгу тракан» на пограничном камне 904 г., поставленном на границе между Болгарией и Византией при Симеоне. Может ли здесь быть какая-либо связь с русским Олегом, не понятно. В принципе и русской Олег мог какое-то время провести на службе болгарского хана и получить звание тархана.

Олгу - не имя, в часть звания олгу-тархан.

> Но представьте на минутку синхронную надпись о Хельге-ярле где-нибудь в Скандинавии - связь с нашим Олегом была бы установлена немедленно без малейших колебаний :)

Но, мы знаем, что, как минимум, в X веке Хельги было нормальным именем у исландцев (то бишь, норвежцев):
http://norse.ulver.com/src/isl/droplaug/ru.html - начало действия относят к 930-м годам, т.е., к самым ранним времена заселения Исландии.
Да и сейчас Хельге - вполне распространенное норвежское имя.

>"улуг-тархана" в болгарских надписях нет, а выводить "Олгу" из "улуг", на мой взгляд не очень надёжно.

ИМХО, вполне нормально, с учетом, что болгары и уйгуры - это два полюса тюрков, западный и восточный. Терминология одна, но фонетика разошлась.

>улуг - великий - очень распространённый эпитет

Ну, вот именно, что эпитет, а не звание и не имя. Это как "старший лейтенант", звание "лейтенант", эпитет - "старший". По эпитету человека не называют.

>>Если быть точным, то и в ПВЛ прямо утверждается, что Олег был своего рода регентом при Игоре: "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал."
>ПВЛ прямо говорит о том, что Олег княжил:
>и сѣде Ѡлегъ кнѧжа в Кыєвѣ .

Это можно трактовать как "исполнял обязанности князя".

>Где здесь хотя бы номинальное упоминание Игоря? Послы Ольговы и больше ничьи.

Ну, т.к. он был и.о., он и послов посылал, и они перед ним отчитывались.

>Так Ольга скорее всего и принадлежала по рождению к правящему роду русскому, как и Олег, а Игорь вошёл в этот род в качестве зятя. А поскольку происхождение самого Игоря туманное, то впоследствии понадобилась сказка про Рюрика.

Интересно вы с источниками обращаетесь, мне пеняете за фантазии, а сами фантазируете еще похлеще. На основе чего такой вывод сделали? Из вот этого: "Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу"

>ПВЛ о многом умалчивает, например, нет ни слова о каганах у Руси.

Ну да, тут слушаем ПВЛ, тут не слушаем :-) В общем, я целиком согласен, что до Святослава источник полностью легендарный, а до Ярослава - легендарный частично.

>>Замечу, что Hlg, которым записан Олег у "анонима" лучше согласуется с Helgi, чем с Олгу или Улугом.
>С улугом никак не согласуется, зато йелеком - вполне.

А с Хельги - еще лучше.

>вот именно, что приходится предполагать преобразование титула из чужого языка и чужой политической системы в собственное имя, что отнюдь не редкость

Но в "скандинавской" версии всего лишь предполагается калька с имени "Хельги" на русский язык и его контаминация с "Волхвом". Что еще более естественно, учитывая, например, контаминацию "града" и "гардра".

>>а женщина может совмещать с мужчиной только одну должность - жреческую.
>Слишком сильное утверждение, по-моему. Да и если была бы Ольга языческой жрицей, неужели источники умолчали бы об этом при её крещении? Сравните с описанием грехов Владимира.

Она могла быть из семьи жреца, на нее просто распространилось родовое имя, как у римлян (Юлия, Семпрония и т.д.). Концентрация Олегов и Ольг на раннем этапе русской истории слишком высокая, чтобы предположить, что это случайное имя (хотя это именно имя, но с особым, магическим смыслом). Князья у славян обязательно исполняли жреческие функции. Причем Олег и Ольга всегда упоминаются в связи с хтоническими обрядами, а Игорь - в связи с небесными. О Владимире это сказано явно, в связи с тем, что источниками Нестора в этом вопросе были греческие духовные наставники Владимира, а про Олега, Ольгу и Игоря Нестор узнал из какой-то былины. Вот и разница в подаче материала.

Про Владимира и Святослава определенно сказано, что по их указаниям поклонялись идолам и приносили жертвы, в т.ч. человеческие. Нет сомнения, что Игорь, Олег и Ольга занимались тем же самым. Относительно Ольги есть косвенные указания - сжигание древлян в бане и закапывание их в землю в ладье.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:06:23)
Дата	29.06.2016 15:20:40

Re: Потому что...

>
>Но, мы знаем, что, как минимум, в X веке Хельги было нормальным именем у исландцев (то бишь, норвежцев):
> http://norse.ulver.com/src/isl/droplaug/ru.html - начало действия относят к 930-м годам, т.е., к самым ранним времена заселения Исландии.

ну и где там волхование, где жреческие функции? Пастух, воин, судья. Какие есть основания говорить о том, что на Руси с именем Хельги оказалась связана целая жреческая династия?

>>улуг - великий - очень распространённый эпитет
>
>Ну, вот именно, что эпитет, а не звание и не имя. Это как "старший лейтенант", звание "лейтенант", эпитет - "старший". По эпитету человека не называют.

так я и не пытаюсь выводить Олега из Улуга, если вы не поняли. Просто отмечаю, что Олгу - очень странная передача простого и распростарнённого слова улуг.

>
>Это можно трактовать как "исполнял обязанности князя".

Да трактуйте наздоровье! Только неисторичность такой трактовки очевидна. К тому же в другом месте ПВЛ называет годы правления Ольгова, русского князя - без всяких и.о.

>Ну, т.к. он был и.о., он и послов посылал, и они перед ним отчитывались.

Cерьёзно что ли?

>Интересно вы с источниками обращаетесь, мне пеняете за фантазии, а сами фантазируете еще похлеще. На основе чего такой вывод сделали? Из вот этого: "Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу"

из Плескова - что это говорит о родовой принадлежности Ольги? Ничего! Но вполне логично предположить, что Олег дал в жёны своему подающему надежды молодому приближенному свою родственницу. Переход власти от Олега к Игорю предельно затуманен в русской летописи, но авторитет, которым пользовалась Ольга после гибели мужа очевидно не выводится из авторитета неудачника-Игоря, а восходит к некоей иной традиции, которую мы можем только предполагать. Принадлежность к роду великого Олега - вполне плаузибельное объяснение.

>>ПВЛ о многом умалчивает, например, нет ни слова о каганах у Руси.
>
>Ну да, тут слушаем ПВЛ, тут не слушаем :-)

Нет, просто констатируем, что автор ПВЛ не знал о каганах 9-го века и умолчал о титуловании каганами Владимира и Ярослава.

В общем, я целиком согласен, что до Святослава источник полностью легендарный, а до Ярослава - легендарный частично.

>А с Хельги - еще лучше.

пмсм, одинаково, но исторический контекст в пользу Иелеха

>Но в "скандинавской" версии всего лишь предполагается калька с имени "Хельги" на русский язык и его контаминация с "Волхвом".

ну, и есть примеры Хельги-волхва в Скандинавии? У соседствавших с Русью и подчинявщихся хазарам мадьяр есть Иелех в княжеской семье.

>Она могла быть из семьи жреца, на нее просто распространилось родовое имя, как у римлян (Юлия, Семпрония и т.д.).

Должна быть хоть какая-то зацепка для такого предположения, учитывая, что источники об Ольге говорят достаточно много, причём на разных языках. Но везде она выступает только как правительница.

>Концентрация Олегов и Ольг на раннем этапе русской истории слишком высокая, чтобы предположить, что это случайное имя

согласен, это имя происходит от титула

>Князья у славян обязательно исполняли жреческие функции.

князь и ксендз - действительно однокоренные слова, но для утвердления "всегда" этого недостаточно, особенно применительно к историческим временам

>Про Владимира и Святослава определенно сказано, что по их указаниям поклонялись идолам и приносили жертвы, в т.ч. человеческие. Нет сомнения, что Игорь, Олег и Ольга занимались тем же самым.
>Относительно Ольги есть косвенные указания - сжигание древлян в бане и закапывание их в землю в ладье.

Ритуальная казни древлян в ответ на ритуальную же казнь Игоря. С религиозными представлениями это наверняка связано, но едва ли даёт основания приписывать правительнице, совершающей такие казни, жреческие функции.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 10:42:37)
Дата	29.06.2016 11:14:54

Нашел про илеков

Во всех источниках подчеркивается, что илек-хан - это не общетюркский, а наоборот, специфический титул феод. удельных владетелей в Ср. Азии в 10-12 вв., принадлежавших к тюрк. династии Караханидов.

С Русью они непосредственно не контактировали, ибо их разделяли половцы (точнее, кипчаки). И вообще, эта династия возникла позже Руси.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 11:14:54)
Дата	29.06.2016 12:29:38

Re: Нашел про...

про иликов у хазар, P. Golden, Hazar Studies, 1980

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Sibiryak/(160629122709)_Yilig_-_World_of_the_Khazars.pdf

>Во всех источниках подчеркивается, что илек-хан - это не общетюркский, а наоборот, специфический титул феод. удельных владетелей в Ср. Азии в 10-12 вв., принадлежавших к тюрк. династии Караханидов.

У Караханидов просто дольше сохранилось, а вообще идёт из руники древнетюркского времени.

>С Русью они непосредственно не контактировали, ибо их разделяли половцы (точнее, кипчаки). И вообще, эта династия возникла позже Руси.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (29.06.2016 12:29:38)
Дата	30.06.2016 06:44:59

Re: Нашел про...

>У Караханидов просто дольше сохранилось, а вообще идёт из руники древнетюркского времени.

И где в рунике есть этот "илек"? Покажите, может открытие есть какое новое. Ни в Древнетюркском словаре (учитывающем основные тексты руники с титулатурами Тюркского каганата), ни у Махмуда Кашгари этот титул (именно как титул) не отмечаются.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (30.06.2016 06:44:59)
Дата	30.06.2016 08:09:16

Re: Нашел про...

>И где в рунике есть этот "илек"?

В Чойренской надписи (конец VII в) Кляшторный читал в начале текста (i)l(i)g - государь. Существует конечно много чтений Чойренской надписи, но показательно, что один из крупнейших специалистов считает возможным видеть этот термин в надписях древнетюркского периода.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (30.06.2016 08:09:16)
Дата	30.06.2016 08:55:13

Re: Нашел про...

>>И где в рунике есть этот "илек"?
>
>В Чойренской надписи (конец VII в) Кляшторный читал в начале текста (i)l(i)g - государь. Существует конечно много чтений Чойренской надписи, но показательно, что один из крупнейших специалистов считает возможным видеть этот термин в надписях древнетюркского периода.

Ну то есть мы на самом деле видим не слово, а одну из интерпретаций разрушенного места памятника. Так что составители Древнетюркского словаря - тюркологи далеко не худшие чем покойный Сергей Григорьевич (при всём к нему моем уважении) - имели полное право не считать возможными взять слово jilig в фонд лексики древнетюркского языка. А вот для древнетюркского периода они считали существовавшим форму elig (государь, т.е. правитель народа-"эля"), что не совпадает с формой времен караханидов от которой отталкивается Питер Голден.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (30.06.2016 08:55:13)
Дата	01.07.2016 06:42:39

Re: Нашел про...

>А вот для древнетюркского периода они считали существовавшим форму elig (государь, т.е. правитель народа-"эля"), что не совпадает с формой времен караханидов от которой отталкивается Питер Голден.

В древнетюркском словаре представлены две формы: elig (основная статья) и ilig (с отсылкой к статье elig). Хазарскую форму *yilik ~ *yilig реконструирует Голден, привлекая имя мадьярского вождя и другой языковый материал Восточной Европы (до Урала). При этом Голден даёт также возможные варианты *yelek̔ ~ yeleğ - последний вариант является транскрипцией имени мадьярского вождя.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (01.07.2016 06:42:39)
Дата	01.07.2016 08:41:00

Re: Нашел про...

>В древнетюркском словаре представлены две формы: elig (основная статья) и ilig (с отсылкой к статье elig). Хазарскую форму *yilik ~ *yilig реконструирует Голден, привлекая имя мадьярского вождя и другой языковый материал Восточной Европы (до Урала). При этом Голден даёт также возможные варианты *yelek̔ ~ yeleğ - последний вариант является транскрипцией имени мадьярского вождя.

Так о чем и речь - привлечение мадьярских (sic!) имен для РЕКОНСТРУКЦИЙ предположительных хазарских терминов никакого отношения к тюркскому каганату и не имеет. Т.е. чистая игра ума - вывести "олега" от elig времен тюркских каганатов.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (01.07.2016 08:41:00)
Дата	01.07.2016 14:48:31

Re: Нашел про...

>Так о чем и речь - привлечение мадьярских (sic!) имен для РЕКОНСТРУКЦИЙ предположительных хазарских терминов никакого отношения к тюркскому каганату и не имеет. Т.е. чистая игра ума - вывести "олега" от elig времен тюркских каганатов.

Не понял я, отчего Вас потянуло к древнетюрскому каганату. Русский Олег выводится из мадьярского Ίέλεχ ничуть не хуже, чем из скандинавского Хельги. И то, и другое - действительно игра ума. Привлечение голденовской реконструкции хазарского титула *yilik ~ *yilig или *yelek̔ ~ yeleğ лишь создаёт исторический контекст и указывает на возможный общий источник происхождения имён как мадьярского, так и русского вождей (впрочем, нельзя исключать и прямой переход из мадьярского в русский). На мой взгляд, это более убедительно и исторично, чем явно натянутая игра слов вещий-heilig.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (01.07.2016 14:48:31)
Дата	03.07.2016 02:12:35

Re: Нашел про...

>Не понял я, отчего Вас потянуло к древнетюрскому каганату.

Так в пред-предудущем посте именно про рунику спросили. Я и ответил.

>На мой взгляд, это более убедительно и исторично, чем явно натянутая игра слов вещий-heilig.

Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?! А ничего, что имен мадьяр среди указанной элиты какбэ и не наблюдается на фоне того числа имен скандинавских, что зафиксировано в ПВЛ и прочих древнерусских текстах (надо еще граффити древнерусские глянуть - где-то было даже подсчитаны скандинаские имена в них)? Не, я конечно понимаю, что норманисты нехорошие люди, но мадьяров придумать вместо них -)))

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (03.07.2016 02:12:35)
Дата	03.07.2016 05:57:17

Re: Нашел про...

>Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?!

При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (03.07.2016 05:57:17)
Дата	08.07.2016 02:27:40

Re: Нашел про...

>>Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?!
>
>При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.

Мало ли какие работы про "мадьярский фактор" можно написать, равно и про хазарский - О. Прицака почитать, так вообще Русь хазары создали. Так что я не "передергиваю", а просто смеюсь над всеми этими регулярно всплывающими попытками то мадьяр притянуть, то хазар, лишь бы очевидное про скандинавов ненароком не сболтнуть. Ей ей смешно же, как будто скандинавский фактор в этногенезе Руси это неприличное слово.

http://rutenica.narod.ru/

От	объект 925
К	Сибиряк (03.07.2016 05:57:17)
Дата	03.07.2016 12:03:39

Ре: вопрос, когда возник Олег, наличие "норманов" в Ладоге, Новгороде

>При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.
+++
доказывается археолог. раскопками.
Имеются ли арх. раскопки хазар __того_ периода на терр. Руси?

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.07.2016 12:03:39)
Дата	03.07.2016 14:01:33

Ре: вопрос, когда...

>Имеются ли арх. раскопки хазар __того_ периода на терр. Руси?

В той же Ладоге предметы салтовской культуры обнаруживаются в слоях 810-840 гг., предшествующих распространению в этом селении скандинавских артефактов. Салтовская культура считается принадлежащей к культурно-политической области Хазарского каганата.

>когда возник Олег
>доказывается археолог. раскопками.

Интересно, а какими археологическими раскопками доказывается происхождение Олега?

От	объект 925
К	Сибиряк (03.07.2016 14:01:33)
Дата	03.07.2016 14:05:38

Ре: вопрос, когда...

>В той же Ладоге предметы салтовской культуры обнаруживаются в слоях 810-840 гг., предшествующих распространению в этом селении скандинавских артефактов. Салтовская культура считается принадлежащей к культурно-политической области Хазарского каганата.
+++
а во времена Олега уже не было? Если ето так, и не было носителей языка, то какой смысл выводить слово из "хазарского" если их, хазар, там уже не было?

>Интересно, а какими археологическими раскопками доказывается происхождение Олега?
++++
?? Цитирую "норманы".

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.07.2016 14:05:38)
Дата	03.07.2016 14:27:10

Ре: вопрос, когда...

>а во времена Олега уже не было? Если ето так, и не было носителей языка, то какой смысл выводить слово из "хазарского" если их, хазар, там уже не было?

Хазарский каганат как политическая структура прекратил существование лишь во второй половине 10-го века, а до того момента вполне себе оказывал влияние на процесс формирования государства, протекавший на Руси, как и прочие соседи, обладающие государственностью - греки, болгары, франки. Да и даже после исчезновения Хазарского каганата каганами величались Владимир и Ярослав. Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.07.2016 14:27:10)
Дата	04.07.2016 11:00:48

Как это?

> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".

О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года. Послы росов пришли именно от кагана росов.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (04.07.2016 11:00:48)
Дата	04.07.2016 16:18:32

очень просто

>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".
>
>О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года. Послы росов пришли именно от кагана росов.

"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. Арабы в 10-м веке называют правителей Руси просто "малик", греки - "архонтами". Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (04.07.2016 16:18:32)
Дата	04.07.2016 17:56:56

Ну, это уж слишком большая натяжка

>>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана,

Бертинские анналы, 839 год:
"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть."

Арабские источники конца IX века (т.н. "анонимная географичекая записка", которую цитируют все позднейшие арабы):
"Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян"

Косвенно еще и письмо Людовика II Василию I
"Не лишено странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps)болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя basulew, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою. (...)

... т.е., франкский император оспаривает у византийского правильность называния каганом царя хазар и норманнов (из бертинских анналов ясно, что речь идет о русах). По поводу хазар Людовик явно ошибался, вероятно, и по поводу русов - тоже. Надеюсь, не нужно доказывать, что франки часто называли русов норманнами?

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (04.07.2016 17:56:56)
Дата	04.07.2016 19:30:56

Re: Ну, это...

Это не натяжка, а следование источникам.

>Бертинские анналы, 839 год:

Мы не знаем, как долго продержался каганат русов после 839-го года - 10, 20, 30 или даже 40 лет?

>Арабские источники конца IX века

у арабских географических сочинений существует некоторая инерция, порой значительная. В конце 9-го века они могли писать всё о том же кагананте около 840-го года. Ибн Фадлан о кагане русов ничего не слышал.

>Косвенно еще и письмо Людовика II Василию I

это тоже скорее экскурс в историю (каган аваров), нежели отражение актуальной картины конца 9-го века.

Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель. Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (04.07.2016 19:30:56)
Дата	05.07.2016 10:08:44

Я думаю все гораздо проще и укладывается в мою начальную версию

>Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

>Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель.

Сама схема весьма возможна и даже традиционна ("ленивые короли"), особенно с учетом явных проблем, возникавших при построении династии. Взять хотя бы правление Ольги - понятно, что войсками при ней руководили наместники. Свенельд, Претич, Добрыня - это все люди, имевшие колоссальную власть, не будучи князьями.

ПВЛ явно намекает, что некоторая заминка при передаче верховной власти была после Рюрика, после смерти Игоря, - кто-то замещал "настоящего" князя. Прочная династия устанавливается только при сыновьях Святослава, во 2-й половине X века.

Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив, а воеводой у нее - Харек (имя странное, м.б. это и видоизмененный Хейлег).

В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены. Очень напоминает историю со сватовством Мала к Ольге, только с хорошим концом.

В обоих случаях саги заканчиваются утверждением, что от прототипа Ольги (или ее предшественницы) пошел "большой род и много знатных людей".

>Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.

Сакральность в той или иной степени была свойственна всем языческим князьям. А т.к. у нас очень мало сведений о наличии жреческого сословия у восточных славян (в отличие от западных), можно предположить, что роль верховного жреца исполнялась князем. Сращивание варяжской и славянской верхушки должно было порождать весьма странные комбинации.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (05.07.2016 10:08:44)
Дата	06.07.2016 06:41:03

Re: Я думаю...

>... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Каганаты на пустом месте не возникают. По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату. Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар. Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами. Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену. Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов. Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

>Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

Хороший пример. Как мы знаем, никто из запорожских вождей даже на княжеский титул претендовать не смел (за исключением разве что некоторых ранних фигур, имевших благородное происхождение по рождению) - так и метались всю дорогу между четыремя монархами.

>Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

>Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив,

>В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены.

Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (06.07.2016 06:41:03)
Дата	06.07.2016 10:11:13

Тем не менее, казаки выдвигали из своей среды Лжепетров...

и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Но это XVII век, когда легитимность в аристократических титулах блюлась очень жестко и уже существовали довольно строгие международные протоколы и этикеты. В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

Что касается признания или непризнания, то, во-первых, вождей викингов часто признавали королями и герцогами франкские императоры, а во-вторых, нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан. Византийцы, похоже, склонны были признать этот титул, но чисто из политических соображений. Для них титул кагана не был таким уж значительным, их собственную легитимность он не затрагивал. Да и арабскую тоже. Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

>Каганаты на пустом месте не возникают.

Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит, ибо объединяла славян, скандинавов, балтов и финнов. Каганом мог объявить себя любой правитель, имевший власть над несколькими племенами, а дальше уже начиналась международная политика. Наполеон III тоже не имел права называть себя императором, но сумел-таки добиться признания у европейских государей, потому что имел реальные силы. А это, блин, XIX век, со всей его щепетильностью.

> По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату.

Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

> Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар.

Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами.

> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.

Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит. Это всего лишь вопрос нашли/не нашли обугленный пенек. Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси. Причем нет никаких оснований считать, что Русь была известна до этого момента. Наоборот, Бертинские анналы прямо указывают, что росы были сюрпризом не только для франков, но и для византийцев.

Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

> Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов.

Основания, ИМХО, железные.

> Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.

Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар. А что касается "потери" имен, то тут симптоматично, что Ольга "потеряла" его дважды и дважды выступает под разными именами. Вероятно, это какой-то фольклорный процесс, саги тот еще источник. Там можно почитать и про войну Владимира Красно Солнышка с гуннами, причем лично с Аттилой. Важно удивительное сходство мотивов с ПВЛ.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата	06.07.2016 13:58:20

Re: Тем не

Из статьи И.Г. Коноваловой "О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ
ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "КАГАН"В ДРЕВНЕЙ РУСИ"
по поводу признания арабами титула кагана за правителями Руси:

Как мы уже говорили, в "Муджмал ат-таварих" о кагане русов со-
общается не в связи с рассказом об "острове русов", а отдельно от него;
там сказано, что титул "каган" носят падишахи русов, хазар, токуз-огу-
зов и Тибета64. Очевидно, что этот перечень никак не может относить-
ся ко времени написания сочинения (1126 г.): если не считать фигуриру-
ющих в нем русов, перечень практически идентичен списку правителей-
каганов у Ибн Хордадбеха. Упоминание хазарского кагана позволяет
уверенно отнести это известие к периоду ранее 965 г., когда Хазарское
государство прекратило существование. Однако учитывая, что среди
источников персидского Анонима о народах Восточной Европы (и в ча-
стности, о хазарах, славянах, русах) явно есть данные, восходящие к
"Анонимной записке"65, сообщение "Муджмал ат-таварих" о кагане ру-
сов также можно датировать второй половиной IX в. и анализировать в
одном ряду с известиями Ибн Русте, Гардизи и "Худуд ал-'алам"
Таким образом, из арабо-персидских источников мы узнаем, что во
второй половине IX в. правитель русов носил титул кагана. Этот титул
встречается не только в рассказах арабо-персидских авторов о русах, но
и в составлявшихся ими специальных перечнях титулов владык стран и
народов мира, что может рассматриваться как свидетельство его при-
знания в качестве официального титула в международном общении.
В этом смысле данные восточных источников подкрепляют сведения,
известные нам по латиноязычным памятникам IX в. Отметим, что Лю-
довик Немецкий (и, надо полагать, его адресат Василий I) и все арабо-
персидские авторы упоминают русского и хазарского каганов одновре-
менно.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата	06.07.2016 13:49:27

Re: Тем не

>и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Это не властные амбиции, а возможность поживиться в чужой смуте. Императором Запорожья почему-то никто не догадался себя объявить.

>В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

На Востоке тоже в протоколе разбирались. У Ибн Хордадбеха каганами названы только правители тюрок, Тибета и хазар. Под тюрками, по-видимому, подразумеваются уйгуры, т.к. правитель карлуков назван ябгу, т.е. описывается ситуация до падения уйгурского каганата в 840 г.

>нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан.

Про дипотношения арабов с русскими каганами действительно ничего не знаем, но сам факт фиксации в литературе уже означает определённый уровень признания.

>Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

уйгуры были очень далеко, а по поводу хазар можно не сомневаться - для них наличие поблизости ещё одного кагана едва ли моглы быть приемлимым.

>Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит,

Объёмы Ладоги - это что? Посёлок на четырёх гектарах, несколько сотен жителей?

>
>Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

Потому что есть арабское описание русов (ибн Русте, Гардизи), согласно которому русы этнографически чётко отличаются от славян и имеют собственную территорию.

>Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

В принципе допустимо, но применительно к событиям около 838 года, мы не знаем, что было решающим - возвышение местного русского рода, контролировавщего торговлю с востоком или прибытие действительно крупных сил норманнов.

>> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.
>
>Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит.

Дендродаты не могут быть вымученными. Вымученными бывают теории. Если завершение существования славянского поселения в Ладоге маркируется дендродатами 40-х годов, то его разрушение его произошло не около 840-го года, как часто пишут, а после.

>Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси.

>Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

ну да, троянская война за посёлок из ста дворов.

>Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

Воинственные пришельцы могут способствовать политическому оформлению там, где созрели экономическое условия, но в принципе их приход для этого и не обязателен. Несколько свеонов в посольстве - слишком слабое основание для того, чтобы говорить о решающем значении пришельцев.

>>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.
>
>Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар.

Ну вот видите, Игря смогли отождествить с Ингваром (не факт, что это отождествление верно), а Олега и Ольгу с Хелгой - нет.

От	Booker
К	Сибиряк (04.07.2016 16:18:32)
Дата	04.07.2016 16:52:40

Как это-2?

>>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить...
>>О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года.
>"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. ... Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.

А какие такие русские источники "олегова времени" не называют Олега каганом? Если самый ранний русский текст - это как раз "Слово о Законе и Благодати"? А граффити Софии Киевской можно (если можно) датировать только по содержанию.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (04.07.2016 16:52:40)
Дата	04.07.2016 17:05:28

приходится повторяться

>>"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. ... Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.

>А какие такие русские источники "олегова времени" не называют Олега каганом?

Никакие русские источники Олега каганом не называют. Русских источников "олегова времени", понятное дело, не имеется.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 12:29:38)
Дата	29.06.2016 14:13:37

Ну, в общем, это остроумная версия

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Sibiryak/(160629122709)_Yilig_-_World_of_the_Khazars.pdf

... но очень уж зыбкая. Скандинавская, ИМХО, обоснована гораздо лучше. К тому же неплохо бы лингвистов послушать по поводу возможности такого перехода (В древнерусском-то, "Олег" - это "Ольг")

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:13:37)
Дата	29.06.2016 14:29:30

Re: Ну, в...

>... но очень уж зыбкая. Скандинавская, ИМХО, обоснована гораздо лучше.

ну вот и найти бы хоть одного Хельги, обретавшегося близ Руси.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 14:29:30)
Дата	29.06.2016 14:48:18

Ну, вот, был король Дании такой

Хельги, датский король ок. 891 года

По-моему, очень даже подходит.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:48:18)
Дата	30.06.2016 14:24:32

И чего Хельги?

>Хельги, датский король ок. 891 года

А откуда вот дата такая взялась, мне даже интересно. Не, в некотых википедах он значится, но как-то без ссылки на источник.

Более-менее подробно описанный Хельги - сын Хальвдана - вообще довольно замшелый дядя, ну никак не конец 9-го века, и Рорику он между прочим дедушка, через некоего Hother, сильно смахивающего на Оттара.
Хотя конечно всяких Хельги там было как собак нерезаных, и на Гельголанде был тоже какой-то - и надо сказать, на "вещих" они никак не тянули.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.06.2016 14:24:32)
Дата	01.07.2016 15:52:13

Из Адама Бременского

"Я также слышал из уст правдивейшего короля данов Свейна, когда он по нашей просьбе перечислял своих предков, что "после поражения норманнов [у данов] правил Xeйлигон (Heiligonem), муж, любимый народом за свои справедливость и святость. Вслед за ним правил Олаф, который, явившись из Свеонии, захватил датское королевство силой оружия и у которого было много сыновей; из них Кноб и Гурд владели королевством после смерти отца".

Имеется в виду битва при Лёвене 1 сентября 891.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 15:52:13)
Дата	01.07.2016 16:27:12

Да, чтобы не было недоразумений

Хейлигон - это латинизированное германское Heilig, сохранившееся в женской форме Heiliga (Хейлига), Heilika (Хейлика), Heilicha (Хейлиха), Heilka (Хейлька), Heliga (Хелига), Helige (Хелиге)

Имя происх. от древнегерм. heilig, helig - "священный, святой" и является аналогом древнесканд. Helgi/Helga.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 16:27:12)
Дата	01.07.2016 20:49:10

А как не быть недоразумениям? Это не Хельги

и уж во всяком случае не тот Хельги, который имел отношение к Рорику или основанию Руси.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (01.07.2016 20:49:10)
Дата	04.07.2016 11:21:50

А вот я бы так не утверждал

>и уж во всяком случае не тот Хельги, который имел отношение к Рорику или основанию Руси.

И Рюрик, и Хейлег(Хельги) - фигуры для Руси почти мифические.
Обратите внимание, что Адам Бременский употребляет фразу: "Xeйлигон (Heiligonem), муж, любимый народом за свои справедливость и святость", то есть, по сути, называется Хельги "вещим", допуская некоторую тавтологию. Ибо Heilig и есть - святой.

Что касается самого имени. Адам Бременский - немец, поэтому он передает имя датского короля в немецком варианте: Heilig и даже (если я правильно понимаю латинскую грамматику) делает в реверанс в сторону скандинавской форме, т.к. форма Heiligonем является винительным падежом от Heiligo. Что определенно имеет под собой попытку передать скандинавский вариант Helgi.

Имеются ли основания считать Хельги Датского родственником Роррика Ютландского? Почему бы и нет? Временная разница между ними - одно поколение, оба были какое-то время королями Дании. Это совпадает с показаниями Нестора о том, что Олег был родственником Рюрика.

ПО времени: о том, что Роррик идеально совпадает по времени жизни с Рюриком, кто только не писал. О Хельги нам известна одна дата: 891 год, об Олеге известны даты между 882 и 913гг. Тоже идеально совпадает. В молодости, допустим, он был на Руси наместником, установил контроль над Киевом, потом вернулся в Данию, стал (или побыл) королем, потом от его имени (или от имени оставленного на Руси родственника из рода Хельги) Русь заключает договор с Византией. Не исключено, что Хельги было родовым именем (об этом как бы намекает Ольга) и несколько Олегов слились в мифологическом сознании в одного.

В рамках представлений "норманизма" Русь примерно до Игоря вполне могла быть вспомогательным проектом датских викингов, с привлечением авантюристов всех сортов, она могла играть роль ресурсной базы для борьбы за датский трон.

От	Booker
К	Паршев (30.06.2016 14:24:32)
Дата	01.07.2016 15:06:05

Кстати, про Карлы беру свои слова обратно.

>Хотя конечно всяких Хельги там было как собак нерезаных, и на Гельголанде был тоже какой-то - и надо сказать, на "вещих" они никак не тянули.

Там, где я писал, что это, видимо, франкское имя.
Сага об Олаве Святом:
Той зимой конунг Олав сидел в Сарпсборге, и с ним было много людей. Тогда послал он Карли Халогаландца на север страны со своим поручением. Отправился Карли сначала в Упплёнд, затем на север через горы, добрался до Нидароса, взял там имущество конунга, столько, сколько ему было сказано, и корабль хороший, который, ему казалось, будет подходящим для той их поездки, которую задумал конунг, и была это поездка на север в Бьярмаланд. Было так задумано, что Карли вступит в товарищество с конунгом, и каждый будет владеть половиной имущества. Ранней весной Карли повел корабль на север в Халогаланд.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (01.07.2016 15:06:05)
Дата	01.07.2016 20:43:22

Это 11 век и король-христианин (-)

От	Booker
К	Паршев (01.07.2016 20:43:22)
Дата	01.07.2016 23:46:52

Есть такое дело, да...

Правда, Олав прожил всего 35 лет и крестился в 18. И у него имя не крестильное, так может и у Карли оно тоже языческое ещё? Покопаюсь ещё, тем более, сейчас неимоверное количество статей на academia.edu по теме - Джаксон, Фёдор Успенский, да и скандинавов всяких полно.

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (01.07.2016 23:46:52)
Дата	05.07.2016 14:54:39

Re: Есть такое

>Правда, Олав прожил всего 35 лет и крестился в 18. И у него имя не крестильное, так может и у Карли оно тоже языческое ещё?

Оно однозначно языческое, т.к. Св. Карл появился в святцах строго после 1165 года, а Олав правил в начале XI века. Паршев умудряется настаивать на своей негодной версии о "христианских" Карлах даже после того, как анахронизм вскрыт и разжеван.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:48:18)
Дата	29.06.2016 15:27:48

Re: Ну, вот,...

>Хельги, датский король ок. 891 года

>По-моему, очень даже подходит.

ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 15:27:48)
Дата	29.06.2016 15:54:55

По-моему, датчанин даже лучше

>ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.

... потому что хорошо накладывается на Рерика-Рюрика и на сообщение, что он был родственником Рюрика.

Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения Велесу (что зафиксировалось в топонимах со словом "белый"). Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов. Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий". Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык. Лично я считаю, что там кого только не было, типа как при заселении Канады.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата	30.06.2016 17:50:37

Нет, Вы не сдавайтесь

никаких данов, тлько шведы-руотси, только хардкор.

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева,

это как раз заморочка норманистов. Может быть, дело в генезисе норманизма современного разлива (появидся как обоснование шведских прав на русский престол), не то результат постоянного вмешательства шведов в российскую историческую науку.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.06.2016 17:50:37)
Дата	01.07.2016 10:18:06

Ну, может это и заморочка норманистов...

>никаких данов, только шведы-руотси, только хардкор.
... но уж точно - не моя.
Моя точка зрения состоит в том, что термин "Русь" - это славянская версия интернационального термина, означавшего торговый путь в его политическом смысле, и что "русь" в вариантах "рутены", "руги", "руйи", "русты" известна, как минимум, с римских времен. Самая древняя из известных "русей", по всей видимости, контролировала западные ветки Янтарного пути и шла от Прибалтики через Эльбу и Везер и далее - в дунайский бассейн, и Оловянный путь из Британии через Сену/Рейн и Рону (древние названия Rotten, Ròse).

Первоначальными создателями "руси" были, видимо, венеты (кем бы они ни были), причем очень задолго до новой эры, а затем контроль над "русью" стали перехватывать иные народы (вернее, первоначальная "русь" растворялась в окружающем народе, оставляя ему свое имя): кельты (рутены), германцы (руги), западные славяне (руяне), фризы (рустринген), наконец, скандинавы (русь). Т.к. викинги - понятие интернациональное, скандинавы там были всех мастей, даны выделялись только тем, что в их движении как-то участвовали признанные каролингами вожди, получавшие от императоров королевские титулы. На территории современной России большинство "руси" вероятно, составляли шведы. Во всяком случае, их доля неуклонно росла и т.н. "варяги", т.е., наемники русских князей уже были в основном шведами.

Это вывод основан, прежде всего, на наблюдении, что все претенденты на термин "русь" располагались вдоль торговых путей, а во-вторых что во всех индоевропейских языках слово, использованное для образования этнонима, означает "дорогу", "путь", "двигаться", "рыть"

Например
Ruga - на латыни и во всех германских языках означает морщина, рытвина, дорога. Именно так (руги) римляне называют германцев, захвативших устье Одера.
Rue - улица, дорога (по-французски). Образовано от латинского ruga. После захвата викингами древний кельтский город Rotomagus начинает называться Rouen (Руан). Почти так же германцы называют захваченную славянами Ругию - Руяна, а сами западные славяне называют ее "Рана" (см. "Рона", вдоль которой жили рутены).
Rusa - по-шведски - "быстро бежать" - контаминация со славянским "рушить", имеющим то же значение. Отсюда греческая калька "дромиты", "бегуны" ("второе" название для росов).

Т.е., "русь" - это термин лингво-франко балтийской торговли, который легко понимали и воспринимали все вовлеченные в нее индо-европейские народы. В кельтско-иллирийской среде и далее, в Малой Азии, таким же термином были "венеды": венеты, венды, вандалы, энеты и т.д.; грубо говоря, от слова Wend - идти (сохранилось в английской форме глагола went).

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 10:18:06)
Дата	01.07.2016 20:55:42

Re: Ну, может

шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира. И юг Швеции был в общем-то датским. Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (01.07.2016 20:55:42)
Дата	04.07.2016 12:25:49

Да что Вы говорите?

>шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира.

В представлениях имперских клириков - да. Но де-факто, "Свебия" была мощной державой, с развитой культурой. торговлей, ремеслом и сильной армией.

>И юг Швеции был в общем-то датским.

Ну да... А юг Дании был шведским :-) Почитайте о захвате и удержании Хедебю шведами в 885-930гг, а также об Олафе Трюгвассоне.

> Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.

Этого "всего" хватало, по оценкам историков, чтобы выставлять столько же воинов, сколько Норвегия, и треть от числа датского войска.

Что касается "скандинавизации" шведов, то она, если и была (т.е., если германцы там не автохтонны, к чему последнее время склоняются многие исследователи), то всяко имело место до н.э. Инглинги, во всяком случае, были германцами однозначно, а это значительно раньше интересующего нас периода.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата	29.06.2016 17:31:19

Re: По-моему, датчанин...

>Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения
> Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов.

Ну, я так понял, что с волхованием тоже в Скандинавии дело обстояло неважно.

>Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий".

да с чего Хельги - вещий-то? Удачливый, чистый, здоровый - вот древние значения слова heilig. И какое вообще было дело славянам до этимологии имени Хельги, если в волховании он всё равно ничего не смыслил до прохождения ускоренного курса?

>Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

забыл спросить, преподавателей ускоренного курса волхвов где набирали?

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык.

нет-нет, про колонизацию Руси шведами здесь неделей раньше точно шли разговоры

От	Booker
К	Сибиряк (29.06.2016 14:29:30)
Дата	29.06.2016 14:44:00

Найти несложно

>ну вот и найти бы хоть одного Хельги, обретавшегося близ Руси.

Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество) и оттуда еще восточнее вовсе к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим)...

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (29.06.2016 14:44:00)
Дата	29.06.2016 14:54:55

Ну, это уже лет 300 спустя

Хотя, на мой взгляд, тоже вполне годится. Мало ли в Скандинавии Хельгов.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (27.06.2016 11:40:48)
Дата	28.06.2016 12:59:20

Re: Потому что... (-)

От	Begletz
К	Begletz (28.06.2016 12:59:20)
Дата	28.06.2016 12:59:41

Спасибо, инереная версия. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (27.06.2016 11:40:48)
Дата	27.06.2016 14:40:36

Кстати, Игорь - тоже сакральное имя

... если исходить из формы Ингвер. Означает оно "Принадлежащий Ингви". Ингви (Фрейр) - это некто вроде скандинавского Аполлона, и он - со всей определенностью, небесный бог.

Если Игорь был жрецом Ингви, то древляне могли опасаться мести бога, которому тот служил. Отсюда и такая смерть - привязали к деревьям и развали на две части, "забросив" душу Игоря к его повелителю на небо. Таким образом они отвели от себя опасения мести Фрейра (или аналогичного славянского божества, м.б. и Перуна), т.к. вернули ему его "собственность".

Древлянам отомстила Ольга (реально или фантазийно унаследовавшая "титул" Олега, жреца хтонического бога Велеса), причем самым что ни на есть "хтоническим" способом - закопав живьем в землю в ладье (что явилось как бы благочестивым "алаверды", ибо в ладьях хоронили знатных покойников). Типа, вы с моим мужем по-хорошему, и я с вами по-хорошему.

Т.е., и смерть древлян, и смерть Игоря (о которой мы знаем, правда, не из ПВЛ, а их греческого источника) были своего рода почетными казнями и одновременно искупительными жертвами.

Вероятно, когда-то существовало популярное поэтическое сказание на сей счет, содержание которого было известно и составителю ПВЛ, и византийским историкам, но они его интерпретировали в христианском ключе и сути всех этих странных обрядов не поняли или же нарочно скрыли ее от читателей. В самом же сказании судьбы Олега, Игоря и Ольги, скорее всего, встраивались в сложную систему тогдашних языческих верований.