ВИФ2 NE: Ветка : А главная проблема, на данном этапе...

От	badger
К	badger
Дата	28.06.2016 13:13:42
Рубрики	Современность; ВВС;

А главная проблема, на данном этапе...

Это надежное обнаружение и опознание цели - понятно, что входных данных будет много, и с РЛС, и тепловизора, и телевизионная картинка и даже лазерное сканирование можно приспособить, но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто и несколькими процессорами 3,2 ГГц тут не отделаешься...

От	Ibuki
К	badger (28.06.2016 13:13:42)
Дата	28.06.2016 13:57:46

Re: А главная

>Это надежное обнаружение и опознание цели - понятно, что входных данных будет много, и с РЛС, и тепловизора, и телевизионная картинка и даже лазерное сканирование можно приспособить, но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто и несколькими процессорами 3,2 ГГц тут не отделаешься...
Наверное потому на массе роликов со Ближнего Востока можно наблюдать столько танкистов глупо хлопающих ресницами пока к ним в лицо не долетит ПТУР (а также пилотов и ПЗРК), и наверное поэтому на КАЗ для танков и ЛА используют автоматизированные датчики как финальное решение проблемы. Человек в этой области уже давно проиграл, там где задача решения проблемы своевременного обнаружения и распознавания движущихся целей действительно ставится (КАЗ) возможности человека даже не рассматриваются по причине их полной ничтожности.

От	badger
К	Ibuki (28.06.2016 13:57:46)
Дата	28.06.2016 16:24:24

Re: А главная

Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.

От	МиГ-31
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 18:06:12

Re: А главная

>... и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение...
При этом раскладе против самолета у которого +-30 летчику ловить нечего. Он уже труп.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (28.06.2016 18:06:12)
Дата	29.06.2016 08:01:06

Re: А главная

>При этом раскладе против самолета у которого +-30 летчику ловить нечего. Он уже труп.

Самолёт с +-30g ещё надо сделать... Причём таким, что бы у него не только прочность позволяла +-30g достигать, а в остальном - утюг, а что бы у него летные данные были на уровне современных истербителей.

От	bedal
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 18:02:06

Тупо дорого. Человек - дешёвая замена робота.

А так-то цели и распознаются РЛС. Раньше, чем человек вообще что-либо сможет увидеть даже при великолепном зрении.

И, главное, прогресс в обучающихся системах распознавания таков, что время, когда любое называемое преимущество человека перестанет быть таковым, исчисляется штучными годами, наверно.
Фокус в том, что (слегка огрубляю, но без потери смысла) достаточно набрать побольше информации (реальных записей от РЛС) и прогнать по ней обучение - после чего результат относительно просто внедряется везде. Это не человек, которого надо учить поштучно, да потом ещё поддерживать навыки.

От	Alex Lee
К	bedal (28.06.2016 18:02:06)
Дата	28.06.2016 22:22:42

В смысле "дешевая" ?

Обучение пилота и мероприятия по дальнейшей постоянной поддержке уровня квалификации - кажется дороже, чем робот. Роботу постоянно летать не нужно ведь. Да и зарплату-пенсию ему платить не нужно.

От	bedal
К	Alex Lee (28.06.2016 22:22:42)
Дата	29.06.2016 00:08:32

Робота разработать нужно, а потом отбивать эти деньги. Пока что - дорого.

А потом-то да, в серии будет недорого.

От	tarasv
К	Alex Lee (28.06.2016 22:22:42)
Дата	28.06.2016 23:03:03

Re: в том смысле что Дешевая рыбка — поганая юшка (-)

От	Ibuki
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 16:49:16

Re: А главная

>Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.
Или хотя бы с круговым обзором оптики.
https://www.youtube.com/watch?v=v5VuCsQJy8Y
https://www.youtube.com/watch?v=AgD0AJ19e-4

От	RTY
К	badger (28.06.2016 16:24:24)
Дата	28.06.2016 16:43:15

Re: А главная

>Это частные случаи, относительно которых вы правы, однако в истребителях по прежнему РЛС ( датчик, дающий наиболее простые для анализа данные, позволяющие в сочетании с данными с аппаратуры свой-чужой иметь, в принципе, достаточную для ведения ВБ картину окружающего мира, в отсутствии помех) имеет обзор только в переднюю полусферу, и при ведении ВБ на современном истребителе вне зоны обзора бортовой РЛС летчик по прежнему основным приемником картинки мира имеет собственное зрение. То есть даже для минимальной реализации возможностей данного ИИ на практике надо делать ЛА с круговым обзором РЛС.

Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.

От	badger
К	RTY (28.06.2016 16:43:15)
Дата	28.06.2016 17:40:09

Re: А главная

>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.

Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...

От	RTY
К	badger (28.06.2016 17:40:09)
Дата	28.06.2016 18:11:34

Re: А главная

>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>
>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.

От	badger
К	RTY (28.06.2016 18:11:34)
Дата	29.06.2016 08:24:37

Re: А главная

>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.

Это так кажется... В реальности, что бы иметь не только сектор, но и скорость прохода этого сектора хотя бы раз в несколько секунд, радары придётся очень и очень приличные поставить... А желательно, при этом, как вы догадываетесь - хотя бы раз в секунду проход сектора, а не раз в несколько секунд...

От	john1973
К	RTY (28.06.2016 18:11:34)
Дата	28.06.2016 20:58:25

Re: А главная

>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.
На самом деле резервов конструкции ЛА еще больше. Например, можно полностью выбросить КК и кабину с приборной доской, все жизнеобеспечение и до предела упростить общесамолетную СКВ (кабинной не будет), а это сотни килограмм даже в современности.

От	badger
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	29.06.2016 08:26:56

Запихать аппаратуры для надёжной работы ИИ тоже придётся немало...

Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...

От	john1973
К	badger (29.06.2016 08:26:56)
Дата	29.06.2016 21:43:42

Re: Запихать аппаратуры

>Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...
Видел голову Н001 вблизи, и этажерку блоков к ней... весят они конечно немало

От	МиГ-31
К	john1973 (29.06.2016 21:43:42)
Дата	29.06.2016 22:08:48

Re: Запихать аппаратуры

>>Если вы поинтересуетесь, сколько современнные истребительные РЛС весят - ваш оптимизм сильно поугаснет...
>Видел голову Н001 вблизи, и этажерку блоков к ней... весят они конечно немало
Так это одинаковый вес и для пилотного и для беспилотного самолета. Выносим за скобки. Хотя для беспилотного может получиться на пару блоков меньше ввиду отсутствия мониторов, дисплеев, кнопок, и прочего интерфейса
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	29.06.2016 00:07:19

откуда "сотни килограмм"? Тонны полторы минимум. (-)

От	john1973
К	john1973 (28.06.2016 20:58:25)
Дата	28.06.2016 20:59:47

Re: А главная

>>У пилота довольно сильно ограничен сектор обзора в силу конструкций самолета и человеческого тела... Вес и потребление радаров, которые будут смотреть эквивалентный сектор, должны быть заметно меньшими, чем для кругового покрытия.
>На самом деле резервов конструкции ЛА еще больше. Например, можно полностью выбросить КК и кабину с приборной доской, все жизнеобеспечение и до предела упростить общесамолетную СКВ (кабинной не будет), а это сотни килограмм даже в современности.
Хех, на пальцах прикинуть - МиГ-29 поздних серий полетит как пташка)), не будет жалоб на "кирпич с крылышками"

От	МиГ-31
К	badger (28.06.2016 17:40:09)
Дата	28.06.2016 17:57:47

Re: А главная

>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>
>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
А помогать ему системой кругового обзора - так она подвержена всему тому, о чем вы написали. А уж если она нормально работает, то летчик вообще не нужен.

>Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 17:57:47)
Дата	28.06.2016 19:50:12

Re: А главная

>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>
>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.

На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.

От	tarasv
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	29.06.2016 03:28:31

Re: А главная

>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта.

Который требовался исключительно для опознания целей что в ситуации когда своих самолетов в воздухе в разы если не на порядки больше чем самолетов противника было отнють не лишней предострожностью. Обнаружение же целей для атаки в Ираке 91 практически на 100% осуществлялось с помощью РЛС, случаи визуального обнаружения были единичными и вобще отсутсовали позже - в бесполетной зоне в Ираке и во время войны в Сербии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	29.06.2016 00:06:25

25 лет назад - "даже"? Вольно вам... (-)

От	МиГ-31
К	СБ (28.06.2016 19:50:12)
Дата	28.06.2016 19:55:45

Re: А главная

>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>
>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>
>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	29.06.2016 08:13:46

Сбили парочку "блэкхоков" в 1993... Своих, естественно...

> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?

К вопросу надёжности опознания свой-чужой даже в нашем, электронном, веке...

От	Ibuki
К	badger (29.06.2016 08:13:46)
Дата	29.06.2016 12:15:15

Re: Сбили парочку...

>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>
>К вопросу надёжности опознания свой-чужой даже в нашем, электронном, веке...
И к вопросу надежности визуального опознавания
https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
>two F-15s now initiated a visual identification (VID) pass of the contact. The VID pass entailed violating one of OPC's rules of engagement, which prohibited fighter aircraft from operating below 10,000 feet (3,050 m) above the ground. At this time the two Black Hawks had entered a deep valley and were cruising at a speed of 130 knots (150 mph; 240 km/h) about 200 feet (60 m) above the ground. Wickson's VID pass was conducted at a speed of about 450 knots (520 mph; 830 km/h), 500 feet (150 m) above and 1,000 feet (300 m) to the left of the helicopters. At 10:28 Wickson reported "Tally 2 Hinds" and then passed the two Black Hawks.[13] "Hind"
Истребители сделали проход в 600 метрах от вертолетов и визуально опознали Блекхоки как Ми-24.

>но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто
Как видим техника солидно превзошла человека в этом эпизоде, сказала то же самое, но за 80 км.

От	badger
К	Ibuki (29.06.2016 12:15:15)
Дата	29.06.2016 15:32:50

Re: Сбили парочку...

>Истребители сделали проход в 600 метрах от вертолетов и визуально опознали Блекхоки как Ми-24.

Потому что "Блэкхоки" несли нетипичные для них на данном ТВД подвесные топливные баки, потому что пилоты очень хотели опознать эти вертолёты как Ми-24, из-за "гонок" с пилотами Ф-16, потому что были уверены, что техника, в том числе AWACS - надёжна. Это психология, она может быть как преимуществом человека перед ИИ, так и недостатком. В данном случае она стала недостатком.

>>но всё равно превзойти возможности человека в надежном распознании движущихся объектов будет непросто
>Как видим техника солидно превзошла человека в этом эпизоде, сказала то же самое, но за 80 км.

Техника превзошла бы, если бы вертолёты не сбили, на практике же техника подвела доверившихся ей пилотов.

От	badger
К	badger (29.06.2016 08:13:46)
Дата	29.06.2016 08:14:41

в 1994, точнее

https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident

От	john1973
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	28.06.2016 20:51:19

Re: А главная

> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
Минимум 3 воздушных цели (все самолеты ВВС Ирака), сбитых в ДВБ, наиболее популярный список - МиГ-23БН, Мираж-Ф1 и МиГ-21, все сбиты истребителями ВВС США

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 19:55:45)
Дата	28.06.2016 20:07:42

Re: А главная

>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>
>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>
>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?

Читайте книги. Или вообще что-нибудь

Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.

Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.

От	Flanker
К	СБ (28.06.2016 20:07:42)
Дата	28.06.2016 20:43:41

Re: А главная

>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
Вот это вообще офигительная история.

От	МиГ-31
К	СБ (28.06.2016 20:07:42)
Дата	28.06.2016 20:20:14

Re: А главная

>>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>>
>>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>>
>>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>
>Читайте книги. Или вообще что-нибудь
Спасибо за совет. Заметьте, я не стану на это советовать куда вам стоит пойти.
А вот полкчить ссылку но то, откуда вы взяли вот это "На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта." - хотелось бы. А то на трендеж из пальца похоже.
>Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.
Это вы о чем?

>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
А это здесь причем?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	СБ
К	МиГ-31 (28.06.2016 20:20:14)
Дата	28.06.2016 21:46:28

Re: А главная

>>>>>>>Разве сложно сделать радары бокового/заднего обзора, имеющие разрешение большее, чем человеческий глаз? Притом что радары будут смотреть во все стороны одновременно (головой не надо крутить) и независимо от погоды.
>>>>>>
>>>>>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>>>>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...
>>>>> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>>>>
>>>>На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта. Во всех остальных конфликтах вместе взятых количество самолётов сбитых другими самолётами за пределами дальности визуального обнаружения пересчитывается по пальцам одной руки. При этом пик возможностей наведения по радару похоже уже миновал.
>>> А кто с кем Ираке91 воевал в воздухе? и что поразили?
>>
>>Читайте книги. Или вообще что-нибудь
>Спасибо за совет. Заметьте, я не стану на это советовать куда вам стоит пойти.

А я стану. Вам стоит идти читать.

> А вот полкчить ссылку но то, откуда вы взяли вот это "На самом деле большинство воздушных целей даже в Ираке-1991 были поражены после визуального контакта." - хотелось бы. А то на трендеж из пальца похоже.

http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

>>Хотя ладно, как хотите - если в Ираке-1991, по вашему, воздушной войны не было, то идею ракет "воздух-воздух", наводимых по радару за пределами дальности визуального обнаружения можно считать провалившейся на практике полностью.
>Это вы о чем?

О реальности, данной нам в ощущениях.

>>Кстати эффективность дальнобойных ЗРК с радиолокационным наведением после первоначальных сюрпризов от их массового применения тоже оказалась мягко говоря не айс и на данный момент их можно считать адекватным оружием лишь против заштатных ВВС.
> А это здесь причем?

Догадайтесь.

От	Инженер-109
К	МиГ-31 (28.06.2016 17:57:47)
Дата	28.06.2016 18:13:21

без человека поменяется ВСЯ концепция авиационного боя

>>Сделать несложно, но это доп. вес и доп. потребление электроэнергии, то есть надо увеличивать мощность генераторов.
>>Вес ещё 5 радаров, для кругового покрытия, выигрыш веса от отсутствия летчика сожрут, плюс получившася система будет весьма уязвима к постановке помех, и даже банальные ДО смогут сильно осложнить такой системе жизнь...

Мелкие самолеты типа Су-27 исчезнут - появятся крупные беспилотные летающие радары барражирующие в тылу и сливающие обстановку на крупные беспилотные носители дальнобойных УР ближнего круга обороны такого радара и средние беспилотные "дестроеры" способные на гиперзвуке выдвинуться в угрожаемый район и притормозив там, запустить кучу УР ББ по целям в этом районе. Ну и подземные фабрики - клепать пластиковые УРы и т.п.

> Ну, если летчик обнаруживает что-то путем кручения башкой, то по нынешним временам это уже поздно.
>А помогать ему системой кругового обзора - так она подвержена всему тому, о чем вы написали. А уж если она нормально работает, то летчик вообще не нужен.

Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".

>>Сделать такое несложное, но практическая ценность будет далеко не столь велика, как вам кажется...

главное не забыть приделать к управлению всем этим богатством "Скайнет" :)

От	Koshak
К	Инженер-109 (28.06.2016 18:13:21)
Дата	28.06.2016 22:35:32

Re: без человека...

>Мелкие самолеты типа Су-27 исчезнут - появятся крупные беспилотные летающие радары барражирующие в тылу и сливающие обстановку

А если в тылу, то почему беспилотные?? А если не беспилотные, то почему не дать расчету самолету ДРЛОиУВБ функцию указания полетного задания ударному дрону?

От	Инженер-109
К	Koshak (28.06.2016 22:35:32)
Дата	28.06.2016 23:33:02

всех в бункер - а в воздух беспилотник, даже и в тылу...

>А если в тылу, то почему беспилотные?? А если не беспилотные, то почему не дать расчету самолету ДРЛОиУВБ функцию указания полетного задания ударному дрону?

...а выдачу ЦУ автоматизировать

От	Koshak
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:33:02)
Дата	29.06.2016 00:27:43

Вынесут мгновенно (-)

От	john1973
К	Koshak (29.06.2016 00:27:43)
Дата	29.06.2016 00:47:05

Re: Вынесут мгновенно

+++ устойчивой будет только система с синтезом и многократным дублированием функций в массиве однородных компонентов. Скайнет он и есть Скайнет)), чего там потеря десятка дронов?

От	Koshak
К	john1973 (29.06.2016 00:47:05)
Дата	29.06.2016 01:20:58

Re: Вынесут мгновенно

>+++ устойчивой будет только система с синтезом и многократным дублированием функций в массиве однородных компонентов. Скайнет он и есть Скайнет)), чего там потеря десятка дронов?

Система из однородных компонентов многократно не оптимальна с точки зрения использования ресурсов.

От	Лейтенант
К	Koshak (29.06.2016 01:20:58)
Дата	29.06.2016 21:08:43

А какая религия заставляет делать строго из однородных?

Можно и несколько типов специализированных, но массовых иметь (в том числе, с частичной специализацией).

От	bedal
К	Koshak (29.06.2016 01:20:58)
Дата	29.06.2016 07:32:29

Это неверно.

Зависит от критериев. И в ситуации "задача должна быть выполнена" как раз может оказаться (и оказывается) оптимальной, так как нет элементов, потеря которых делает задачу невыполнимой.

От	Koshak
К	bedal (29.06.2016 07:32:29)
Дата	29.06.2016 11:40:46

Конечно это не так (-)

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (28.06.2016 18:13:21)
Дата	28.06.2016 20:16:24

Re: без человека...

>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".

Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.

От	Инженер-109
К	Ustinoff (28.06.2016 20:16:24)
Дата	28.06.2016 23:39:15

а разве не сократилось потребное кол-во персонала в 10 раз?

>>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".
>
>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.

Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

От	ttt2
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 22:15:16

Re: а разве...

>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

Простите, вам же намекнули, инженер, понять должны.

Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.

Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.

А занятость сейчас значительно увеличилась за счет отверточной сборки. Нет разработчиков, испытателей, логистов, ключевые комплектующие из за границы, зачем там сотни тысяч людей?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата	30.06.2016 14:28:03

Re: а разве...

>Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.
Вы фигню говорите.
В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

>Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.
Опять полное не понимание.
В 90е годы авторынок Рф насыщался в основном нашемарками. Иномарки состаляли весьма небольшой процент от нашемарок.
например в 2000 году 85% российских машин были нашемарками, а иномарки составляли только 15%.
Насыщение рынка иномарками произошло уже после Ельцына.
Но опять же, в основном это насышение в дополнение к нашим машинам, а не в качестве замены им.

А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.

От	Alexeich
К	Claus (30.06.2016 14:28:03)
Дата	30.06.2016 16:14:13

Re: а разве...

>Вы фигню говорите.
>В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
>А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться. К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP). На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи. Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.

>А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.

Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)

От	Claus
К	Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата	30.06.2016 18:34:01

Re: а разве...

>Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться.
Да, примерно так.

>К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP).
Здесь вопрос - считать по маркам или по заводам.
Газели тот же ГАЗ еще делает, хотя это уже не легковушка. Плюс он легковушки иномарки выпускает - 40 тыс. шкод, фольксвагенов и шевроле в 2015 году, уже после падения авторынка.

>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

>Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.
С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.
Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

>Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше.
Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
А это Вы о чем?

>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.
Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.

От	Alexeich
К	Claus (30.06.2016 18:34:01)
Дата	01.07.2016 18:14:06

Re: а разве...

>>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
>ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
>Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

>С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.

Рено вообще самая локализованная машина в РФ, как недавно выяснилось.

>Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

Строго говоря. локализацию можно считать по-разному. К примеру, по комплектующим - одно выйдет, а ежели по цене - тут дело тонкое, т.к. даже если ничего не делать с машиной - ужд 16% от стоимости (НДС), нижний предел :)

>В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

В общем-то в СССР 1.3 млн (ну -150 тыс. ЗАЗ), а в 2012 - "нашемарок" и "иномарок" местной сборки - 1.4 млн. В общем в сумме на один советский ВАЗ потянет :)

>>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
>ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

Уже не вполне. К тому же Вы сами выше упомянули о локализации УАЗа. В общем полный-то он полный ...

>>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
>Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

Ну разумеется. у ВАЗа ЕМНИП только прямых смежников было более 200.

>Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

Тут, как говорится. много гитик из которых главная - критерий успеха, если бы ставилась цель быстрого развития именно автомобильной промышленности, то сделано недостаточно, но кто сказал, что автомобильная промышленность приоритет? В Бразилии легли костьми для создания мощной конкурентоспособной автопромышленности, экономисты до сих пор копья ломают, было ли это оправдана и не привел ли перекос в экономике, вызванный этим решением, принятым еще в 70-х, к большим потерям. чем к приобретениям. Бразильские авто ан масс кстати не фонтан, как и автобусы. Ну такое у меня сложилось впечатление во время пребывания там.

>>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
>СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

Несомненно СССР еще как колбасило.

>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>А это Вы о чем?

Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

>>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
>Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.

Ну речь не только об автомобилях. Что до затоваривания. то отечественные бренды совокупно занимают 25% рынка, т.е. вот тут-то можно порезвиться на предмет "импортозамещения". Впрочем, как уже упоминал "не автомобилями едиными". разговор первоначально шел о более общих вопросах, связанных, в конечном иотоге. с повышением рпоизводительности труда в обрабатывающей промышленности.

>Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.

Ну. как я говорил, есть возможность "внутреннего эксопрта" (по крайней мере теоретическая).

От	landman
К	Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата	01.07.2016 19:35:09

Re: а разве...

Доброго всем времени суток

>>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>>А это Вы о чем?
>
>Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (01.07.2016 19:35:09)
Дата	05.07.2016 19:41:55

Re: а разве...

>***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить

Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.

От	Claus
К	Alexeich (05.07.2016 19:41:55)
Дата	06.07.2016 12:21:50

Re: а разве...

>Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.
Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.

От	Alexeich
К	Claus (06.07.2016 12:21:50)
Дата	07.07.2016 13:52:11

Re: а разве...

>Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Если совсем грубо, то, наскю я понял линия рассуждения примерно такая - при оценке падения ВВП из-за санкций на 1.2-1.5% в год от ожидаемой при их отсутствии, и при цикле падение-восстановление в 5-6 примерено лет (как Вы помните. считалось. что санкции продержатся года 2-2.5) получится кумулятивная потеря 20% ВВП за этот период. При номинальном ВВП за 2015 ок 1.5 трлн $ - где-то 300 ярдов и выходит.

>Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
>При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

Довольно сильно провалилась обрабатывающая промышленность, а это много чего за собой тащит. Банковская система просела вследствие проблем с кредитами "заклятых друзей", наиболее рентабельные авиаперевозки (Украина закрыта) поимели проблемы и т.д. и т.п. Ну экспорт первичных продуктов - да, наше все. Хотя я не делал бы такую уж проблему из абсолютного значения ВВП при изменении структуры на более здоровую, а с этим пока непонятно. Экономика. Конечно, опдстроится. помирать никто не хочет, но делать из нужды добродетель я бы тоже не стал.

>А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.

О, это незначительное, это, если растянуть на 5-6 лет, копейки, поскольку и санкции тащемта довольно скромные. К тому же наложилось на системный кризис, падение цен на нефть. Трудно вычленить на фоне общего праздника духа. Меня больше беспокоят пролонгированные последствия. потеря ряда традиционныз рынков, тезнологические ограничения, вообще "no business as usual" - все это создает весьма тяжелый кумулятивный эффект, + перекос госрасходов в сторону военно-полицейских. + на фоне обострения отношений (тоже санкции) введение масштабных репрессивных законов. катастрофических по своим последствиям - это все нам сильно кукукнет в ближайшие 25 лет или далее.
Насчет "незаметно" - ну это кому как, моя семья так просто разорена, в значительной степени вследствие санкционной войны, если называть вещи своими именами и не делать хорошую мину при плохой игре.

От	Alexeich
К	Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата	01.07.2016 18:16:18

в пандан припомнил еще пару упокойников

>Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

+ легковое отделение "КАМАЗ" (Ока) RIP + легковое отделение ЗИЛ (немного но весомо) + ОПП ВАЗ. С другой стороны выросло как грибы куча сборочных предприятий. В общем произошло почти то же что в США за 10 лет до того (разве что Украина не стала Мексикой).

От	Elliot
К	Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата	30.06.2016 18:20:01

Re: а разве...

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)

В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.

От	Alexeich
К	Elliot (30.06.2016 18:20:01)
Дата	01.07.2016 18:20:29

Re: а разве...

>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами

Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.

ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться. Я вот по своей эпархии скажу, когда непрерывное реформировнаие РАН притормозили в 2011, да чуть-чуть подкинули деньбжат, молодежь пошла. оживляж какой-то пошел - живтоворящие деньги-с. Аспиранты настолько наивны были, что стали подумывать о продолжении научной карьеры на Ролдине. Сейчас все покатилось довольно стремительно обратно, после небольшого пичка возобновилась деградация. в общем метод приучения лошади цыганом к бескормице приводит к закономерному результату.

От	Elliot
К	Alexeich (01.07.2016 18:20:29)
Дата	01.07.2016 20:05:45

Re: а разве...

>>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами
>
>Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

Я не говорю, что его спасать было нельзя -- было и можно, и нужно. Я говорю, что траты денег, которые Вы привели как пример -- случились сильно позже. Когда спасать было уже нечего, да.

>> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.
>
>ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться.

Почему пораженчество?..
Это вполне объяснимо слегка (а может и не слегка) шизофреническим раздвоением между либерально-капиталистической моделью и стремлением к максимальному контролю, доставшимся в наследство времён СССР.
Первая требует наличия сильного и самостоятельного частного капитала, а второе -- наоборот. В результате и получается всякая ерунда вроде "Роснано" и иже с ними, когда и денег вроде дали и "своих" контролировать поставили. У которых и интересы, и критерии успешности/провала несколько мнэ... другие.
Успешные примеры тоже есть (тот же SSJ), но там-то ситуация изначально другая была: в роли того самого самостоятельного и инициативного капитала Погосян выступил и пробил себе финансирование. А не собрались в правительстве/АП и решили во что-то там инвестировать или что-то там спасать/возводить...

От	ttt2
К	ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата	29.06.2016 22:16:25

Re: а разве...

>А занятость сейчас значительно увеличилась ..

Уменьшилась простите конечно...

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 15:04:06

Re: а разве...

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	29.06.2016 08:31:51

Re: а разве...

От	СБ
К	Ustinoff (29.06.2016 08:31:51)
Дата	29.06.2016 09:43:58

Re: а разве...

>>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз
>
>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.

Сократилось. Насчёт автомобилей не копенгаген, но вот на Ростсельмаше сейчас работают около 10 тыс. человек, включая, естественно, не только производство. При СССР переводили ресурсы на металлолом около 50 тысяч.

Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.

От	KGBMan
К	СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата	30.06.2016 14:47:19

проблема замещения людей на автоматику

в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

От	john1973
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	01.07.2016 01:33:53

Re: проблема замещения...

>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...

От	МиГ-31
К	john1973 (01.07.2016 01:33:53)
Дата	01.07.2016 16:52:36

Таки байка.

>>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...
Про какой год идет речь? в восьмидесятых у Петра Дмимтриевича в Факеле такого не было.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Ustinoff
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	30.06.2016 18:40:31

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Если смотреть с одной стороны, то да. Но если с другой то наоборот. Это реально благо. Это тот самый коммунизм приходит. Вот в таком виде. :)
Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.

От	Лейтенант
К	Ustinoff (30.06.2016 18:40:31)
Дата	30.06.2016 23:00:33

Re: проблема замещения...

>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.

Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.

От	СБ
К	Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата	01.07.2016 12:09:41

Re: проблема замещения...

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят.

Как там, 3/4 населения планеты уже загеноцидили после того, как необходимое для выживания число занятых в с/х снизилось с (в лучшем случае) 80% населения до 5% и меньше?

От	Инженер-109
К	Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата	01.07.2016 06:38:20

Горячо +ю Лейтенанту :)

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.

"Коммунизм" до сих пор еще тот "жупел" - хотя в Швейцарии чуть не начался. А в остальном повсюду слышны "крики" что ресурсов мало и они кончаются - хотя в реальности все точно наоборот - никогда еще человечество не производило столько продовольствия и даже нефть, которая должна была кончиться еще в 90-е все лезет и лезет из под земли. С водой только и осталось разобраться.

От	Alexeich
К	KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата	30.06.2016 15:58:05

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Сказать по-правде, это тянется с начала индустриализации. И всегда как-то людям дело назодится. Хотя в рамках существующей экономичесокй парадигмы действительно не вполне понятно как дальше. Старина Збигнев ЕМНИП придумал термин "титтитейнмент" для описания повседневных занятий 70% населения развитых стран, которые будут лишены возможности работать, но будут иметь опр. набор социальных благ.

От	KGBMan
К	Alexeich (30.06.2016 15:58:05)
Дата	01.07.2016 15:14:38

Re: проблема замещения...

Вот иммено, что не понятно.
С одной стороны роботизация и АИ на подходе, с другой человеков все больше и больше.
Рост безработицы среди молодежи виден везде в индустриальном мире.
А в аравиях/азиях это один из факторов всех этих джихадов - делат-ь нечего, вот молодежь и играет в войну..

От	Ustinoff
К	СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата	29.06.2016 13:57:22

Re: а разве...

>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.

Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.

От	СБ
К	Ustinoff (29.06.2016 13:57:22)
Дата	29.06.2016 14:46:00

Re: а разве...

>>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.
>
>Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.

Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Но именно по этому в общем-то и было сказано о связи колебаний персонала с необходимостью перехода на выпуск чего-то полезного (от роли сверхдорогой богадельни).

От	Alexeich
К	СБ (29.06.2016 14:46:00)
Дата	29.06.2016 18:42:27

Re: а разве...

>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

От	СБ
К	Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата	30.06.2016 10:21:07

Re: а разве...

>>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").
>
>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене.

Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

>Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок) - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении. Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.

От	Elliot
К	СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата	30.06.2016 11:49:31

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

Т.е., если бы колхозы/совхозы вместо покупок техники пахали бы на лошадях/коровах, а жали серпами вручную -- у них производительность производства вообще и прибыль в частности была бы выше?..

Знаете, это уже не "Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите", это уже "Ты такой умный, тебе череп не жмёт?" (с) Гоблин какой-то...

От	Alexeich
К	СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата	30.06.2016 11:30:35

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

"Адекватной ценой была бы доплата" - так можно говорить в том случае, когда эксплуатация техники приносит вам убыток, бОльший или равный, чем сумма компенсации и стоимости альтернативной техники. "Альтернативной", замечу, также означает доступной, а в условиях планового советского хозяйства и монополии внешней торговли доступно было то, тчо дадут. Я не специалист в с/х технике, из всего что ездило в советском с/х пришлось порулить только ЗиЛ-130, "Беларусем" и Т-150. Но вот в советские времена вполне себе продавали советскую с/х тезнику за границу, и не только каким-то там "папуасам". но и в Канаду. Т.е. ваша мысль идет по линии "полемическое преувеличение", а не "факт".

>Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок)

Ну еще один шедевр, по-вашему, половину "приписывали". ведь сокращение производства "товаров народного потребления" составило до 50% от валового производства советской эпохи, а то и больше. Кстати "сфера машиностроения" и "сфера товаров народного потребления" перекрываются.

> - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении.

Слишком упрощаете. В СССР тоже была своего рода конкуренция и возможности надавить на производственника. Хотя механизм был другой, не прямой рыночной конкуренции,а опосредствованной.

>Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.

КОнкретно конкуренция животворящая чудеса делает. Но в общем ничего сенсационного я от вас не услышал :)

От	Ustinoff
К	Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата	29.06.2016 19:24:21

Re: а разве...

>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Это собственно как заявит что во время ВОВ СССР выпускал никому не нужные 34-ки, которые приходилось впаривать покупателю, в то время как в Германии выпускались востребованные тигры и пантеры от порше. И в чем-то здесь есть правда.

От	Инженер-109
К	Ustinoff (29.06.2016 08:31:51)
Дата	29.06.2016 09:36:10

Тойота...

>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.

1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 09:36:10)
Дата	29.06.2016 18:21:29

Re: Тойота...

>>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.
>
>1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

"Когда я был ~~доктором в маленькой психиатрической больнице~~ жил в маленьком японском городке, ближайшее ко мне предприятие (прости господи, металлургический комбинат) концерна "Сумитомо"выпускало для "Тойоты" двери, причем, если не врал знакомый, только для определенной модели и только передние. Задние выпускали на другом заводе. До 90-х их штамповали прямо на заводе "тойоты" под Токио, но с изменением технологии изготовления дверей (она стала посложнее благодаяр введению ячеистых заполнителей) выгодно стало отдать производство внешнему исполнителю. А к северу от меня было второе по удаленности предприятие (прости господи, химический завод и производство пластиковых изделий), где лили всякую пластиковую мелочевку для "Тойоты" же и других моделей. Опять же, до 90-х на "Тойоте" было профильное производство, которое закрыли за нерентабельностью. Т.е. сей процесс (уменьшение числа занятых на производстве) очевидно связан не только сповышением производительности труда. но и с понижением локализации (на заводе). Напомню, что на "ВАЗе" не только двигатели сами делали, но даже было подразделение по производству промышленных роботов.

>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

Но не "по полному циклу".

>И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

Ошибочка. "Локализация" считается по РФ, а не по заводу в Шушарах. Т.е. коврики на пол, стекла и прочие жидкости, заливаемые в мотор, в Шушурах эти 600 работяг не производят :)

>я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

Вы не то что утрировали, а как-то уж слишком широкими мазками обрисовываете.

От	Flanker
К	Alexeich (29.06.2016 18:21:29)
Дата	29.06.2016 20:12:50

Re: Тойота...

Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает

От	МиГ-31
К	Flanker (29.06.2016 20:12:50)
Дата	30.06.2016 17:29:03

затролили инженера :)

От	Flanker
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:29:03)
Дата	30.06.2016 21:49:21

Re: затролили инженера...

>>Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает
> Мне кажется, он немного о другом речь ведет. А именно о том- куда делись токари 3-4 разрыдов вместе со своими токарно-винторезными станками 1К36 и многие тысячи пароходных и перовозныж кочегаров? :) И туда же потихоньку деваются шахтеры и бухгалтеры с железными Феликсами...
Да понятно о чем он речь ведет, только вот подсчитывать во сколько раз роботы снизили количество человеков по списку сотрудников корпорации, которая "лепит шильдики" категорически неверно. Если посчитать "от руды", то там сильно скромнее получится, если вообще не больше будет чем 20 лет назад несмотря на всех роботов :)

От	Лейтенант
К	Flanker (30.06.2016 21:49:21)
Дата	30.06.2016 22:55:41

Вот-вот, с самими роботами тоже не все так просто

>Да понятно о чем он речь ведет, только вот подсчитывать во сколько раз роботы снизили количество человеков по списку сотрудников корпорации, которая "лепит шильдики" категорически неверно. Если посчитать "от руды", то там сильно скромнее получится, если вообще не больше будет чем 20 лет назад несмотря на всех роботов :)

Вот не знаю, что будет, если корректно посчитать полные трудозатраты на призводство роботов и прочего оборудования для роботизированного производства и сравнить с таковыми на "обычные станки" той же суммарной производительности. ПМСМ, могут быть большие неожиданности не в пользу роботов. Иначе фабрики во всяких Бангладешах невидимая рука рынка накрыла бы медным тазом, чего не наблюдается.

От	bedal
К	Лейтенант (30.06.2016 22:55:41)
Дата	06.07.2016 07:31:22

гм-гм, 60 000 работников на сборке эпплов в китае тю-тю? Роботы-с ныне (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (30.06.2016 22:55:41)
Дата	01.07.2016 15:13:27

Re: Вот-вот, с...

>Вот не знаю, что будет, если корректно посчитать полные трудозатраты на призводство роботов и прочего оборудования для роботизированного производства и сравнить с таковыми на "обычные станки" той же суммарной производительности. ПМСМ, могут быть большие неожиданности не в пользу роботов. Иначе фабрики во всяких Бангладешах невидимая рука рынка накрыла бы медным тазом, чего не наблюдается.

Фабрики в Бангладешах начиная с 2009 года действительно имеют тенденцию если и не накрываться. то потизоньку сокращаться при одновременном росте промпроизводства в с "странах золотого миллиарда". И именно в силу целенаправленныз усилий на возврат производства в жтис страны, что возможно оказалось только благодаря модернизации. "Абибас" запустил во Франкфурет ЕМНИП недавно новую роботизированную линию по производству кроссовок, а в Малайзии фабрику одновременно закрыл. Такие дела.

От	Alexeich
К	МиГ-31 (30.06.2016 17:29:03)
Дата	30.06.2016 18:04:59

Re: затролили инженера...

> Мне кажется, он немного о другом речь ведет. А именно о том- куда делись токари 3-4 разрыдов вместе со своими токарно-винторезными станками 1К36 и многие тысячи пароходных и перовозныж кочегаров? :) И туда же потихоньку деваются шахтеры и бухгалтеры с железными Феликсами...

Куда-куда, сын работал на последней работе. На 50 белых воротничков два старичка-станочника "а зачем, когда я сам могу если надо заготовку поставить и станок запустить"@

От	Инженер-109
К	Flanker (29.06.2016 20:12:50)
Дата	30.06.2016 06:35:44

Обьясню последний раз для Вас

>Абсолютно верно. Судить сейчас о производительности труда по списочному составу корпорации - полнейший бред ибо аутсорс ныне это наше все. Та же Тойота на своих заводах может только шильдики прикручивать, а все остальное делать у кого угодно. И странно что человек с ником инженер этого не знает и не учитывает

Забудьте про аутсорс - я не имел ввиду, что мы держим в месте Х некую площадку, на которой 100 чел "свинчивает" изделия, которые 1000 "маленьких детей" из Китая делают на площадке Y, но всю продукцию мы "записываем" за персоналом с Х. Я указал вам на то, что в последние 25 лет стали появляться многочисленные автоматизированные относительно безлюдные пр-ва, на которых численно уменьшенный персонал (до 10 раз уменьшенный) производит 100% продукции ранее производимой многочисленным предприятием.

В автомобилестроении это очень заметно - когда удается увидеть фактическую занятость сотрудников, т.е. когда удается вычленить "синих" воротничков из общей численности, то можно обнаружить что ранее "белые" составляли 20%, а сейчас до 70% численности. Причем к "белым" я наладчиков оборудования не отношу.

Аутсорс эту тенденцию кстати сдерживает, поскольку произвести 1 млн отливок вручную в Китае вместе с доставкой куда-угодно, все еще может быть дешевле чем тот же 1 млн отлитый автоматизированно где-нибудь в Японии.

И еще - я не занимаюсь этими расчетами по занятости "профессионально" - просто столкнулся с "фактами" и удивился тому, как быстро идет уменьшение "синих" на предприятиях, где есть место автоматизации-роботизации-модернизации.

От	Flanker
К	Инженер-109 (30.06.2016 06:35:44)
Дата	30.06.2016 21:46:29

Re: Обьясню последний...

>Забудьте про аутсорс - я не имел ввиду, что мы держим в месте Х некую площадку, на которой 100 чел "свинчивает" изделия, которые 1000 "маленьких детей" из Китая делают на площадке Y, но всю продукцию мы "записываем" за персоналом с Х. Я указал вам на то, что в последние 25 лет стали появляться многочисленные автоматизированные относительно безлюдные пр-ва, на которых численно уменьшенный персонал (до 10 раз уменьшенный) производит 100% продукции ранее производимой многочисленным предприятием.
А не надо забывать про аутсорс, так как если его не забывать то вот такого
>1982 год 4.7 млн автомобилей - 71000 чел
>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел

>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т
Не получается никак. Никакими 10 раз там и пахнуть не будет. А то что роботизация может снизить численность персонала на отдельных операциях и линиях. Ну да, спасибо Кэп.

>В автомобилестроении это очень заметно - когда удается увидеть фактическую занятость сотрудников, т.е. когда удается вычленить "синих" воротничков из общей численности, то можно обнаружить что ранее "белые" составляли 20%, а сейчас до 70% численности. Причем к "белым" я наладчиков оборудования не отношу.

От	Ustinoff
К	Инженер-109 (29.06.2016 09:36:10)
Дата	29.06.2016 13:53:22

Re: Тойота...

>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел
>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т

Я сомневаюсь в этих цифрахю. Т.е. они скорее всего неверные. Скорее всего это не полная сборка.

>И на заводе Т в Шушарах работает 0.6т рабочих при проектной мощности 50т ам и локализации 60%

Ну так там сборка только. Локализация 60% это значит что их делают в стране другие предприятия. Посчитайте их персонал.
На ВАЗе есть литейное производство и механосборка. Движки они производят сами. И ряд комплектующих.

>я утрировал совсем чуть-чуть как вы видите

Да не утрируете а, я извиняюсь, ерунду пишите.

От	Alexeich
К	Ustinoff (29.06.2016 13:53:22)
Дата	29.06.2016 18:39:02

Re: Тойота...

>>2015 год 10.5 млн автомобилей - 49000 чел
>>Итого в 2015 всего 3т чел тойотовцев делают не 300т автомобилей как я думал - а 600т
>
>Я сомневаюсь в этих цифрахю. Т.е. они скорее всего неверные. Скорее всего это не полная сборка.

トヨタ自動車株式会社
従業員数連結：33万8875人 (2014年3月31日現在)

На гайдзинском:
Тойота мотор Ко.
число сотрудников: 338875 человеков (на 31 марта 2014 года)

При объеме производства over 10 000 000 авто, причем больше половины произведено за границей, и уж не знаю, числятся ли служащими компании заморские работники.

От	Ustinoff
К	Alexeich (29.06.2016 18:39:02)
Дата	29.06.2016 19:20:38

Re: Тойота...

>トヨタ自動車株式会社
>従業員数連結：33万8875人 (2014年3月31日現在)

>На гайдзинском:
>Тойота мотор Ко.
>число сотрудников: 338875 человеков (на 31 марта 2014 года)

>При объеме производства over 10 000 000 авто, причем больше половины произведено за границей, и уж не знаю, числятся ли служащими компании заморские работники.

Я вот именно об этом. Спасибо за гайдзинский :)

От	NV
К	Инженер-109 (28.06.2016 23:39:15)
Дата	28.06.2016 23:43:25

Можно и до 3 человек сократить персонал автозавода.

>>>Все верно - люди уже в целом становятся НЕ НУЖНЫ. Вспомните АвтоВАЗ и сколько там народа надо было для производства 1 млн жиг в год и современные производства на 3 тысячи чел делающие 200-300 тыс ам "со свистом".
>>
>>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
>
>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

До ген. директора, главбуха и юриста. А всю остальную деятельность объявить непрофильной и вывести на аутсорсинг. Профильная деятельность - получение прибыли, а всё остальное презренное железо - только мешает данному налаженному процессу.

Виталий

От	Инженер-109
К	NV (28.06.2016 23:43:25)
Дата	29.06.2016 00:58:55

До 1 человека можно - бухгалтерию на 1с и юристов на "консультант+"

>До ген. директора, главбуха и юриста. А всю остальную деятельность объявить непрофильной и вывести на аутсорсинг. Профильная деятельность - получение прибыли, а всё остальное презренное железо - только мешает данному налаженному процессу.

еще раз повторяю - для производства 1 т готового к продаже металла сегодня нужно в 10 раз меньше людей, чем в 1990-м.

От	Лейтенант
К	Инженер-109 (29.06.2016 00:58:55)
Дата	29.06.2016 01:10:08

Re: До 1...

>еще раз повторяю - для производства 1 т готового к продаже металла сегодня нужно в 10 раз меньше людей, чем в 1990-м.

По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?

От	Инженер-109
К	Лейтенант (29.06.2016 01:10:08)
Дата	29.06.2016 06:32:15

по полному циклу конечно

>По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?

потребность в людях уменьшилась повсеместно - во всех отраслях от добывающей до автомобилестроения - примерно в 10 раз.

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 06:32:15)
Дата	29.06.2016 10:17:30

Re: по полному...

>>По "полному циклу" как в 1990 или "отверточная сборка", а производство компонентов "на схеме условно не показано"?
>
>потребность в людях уменьшилась повсеместно - во всех отраслях от добывающей до автомобилестроения - примерно в 10 раз.

Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.

От	Инженер-109
К	Alexeich (29.06.2016 10:17:30)
Дата	29.06.2016 11:29:43

я утрирую совсем немного

>Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.

по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

От	stopusa
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	02.07.2016 19:09:12

Re: я утрирую...

>>Во-первых, за какой период уменьшилась, во-вторых, хотелось бы конкретики, в-третьих, Ваша оценка по автопрому на основании ВАЗа, как бы поделикатнее, некорректна, т.к Вы сравниваете производство полного цикла со сборочным производством + аутсорс.
>
>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Если бы все было так просто, мы бы сейчас видели огромную массу безработных во всех странах - это же логично, когда с предприятий увольняют 9/10 персонала? Однако такого не наблюдается. Причина - постоянное открытие новых видов деятельности, где человеческое вмешательство необходимо. Так было всегда и непонятно, что помешает быть посему и впредь.

От	СОР
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	01.07.2016 05:39:16

Re: я утрирую...

>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Угу, только за это время появились отрасли в которых работают миллионы человек, и без которых отрасли в которых уменьшилось просто не смогут работать.

От	Alexeich
К	СОР (01.07.2016 05:39:16)
Дата	01.07.2016 15:10:50

Re: я утрирую...

>>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.
>
>Угу, только за это время появились отрасли в которых работают миллионы человек, и без которых отрасли в которых уменьшилось просто не смогут работать.

Воистину "там где раньше трудилось сто кукурузщоводов, теперь вполне справляется один, вооруженный роботизированным комбайном и генно-модифицированными семенами". Завод по производству комбайнов, корпорация "Майкрософт" и "Монсанто" на схеме условно не показаны :)

От	ротмистр
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	29.06.2016 22:57:52

Re: я утрирую...

От	Alexeich
К	Инженер-109 (29.06.2016 11:29:43)
Дата	29.06.2016 18:10:02

Re: я утрирую...

>по моим оценкам с 1978 по 2015 от 6 до 10 раз в разных отраслях.

Опять же совершенно неконкретно. Скажем, в нефтегазовой отрасли, если верить статистике, даже наоборот получилось. Натуральная выработка "на голову" упала. Возможно, это имеет объективные причины, как снижение числа высокодебетных месторождений, так и рост "офисных сидельцев" в соотв. с законом Паркинсона.

От	john1973
К	Ustinoff (28.06.2016 20:16:24)
Дата	28.06.2016 20:47:07

Re: без человека...

>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
Ничего подобного. Это продаваны с высшим мэнагерством, + аварийные бригады по заводу, а все прочие задачи на аутсорсе... ну и столовая-комбинат, кормить сию банду))

От	NV
К	john1973 (28.06.2016 20:47:07)
Дата	28.06.2016 23:10:07

В общем, методика Чебурашки пло несению чемодана :)

>>Смешно. Вы же вроде инженер судя по нику.
>Ничего подобного. Это продаваны с высшим мэнагерством, + аварийные бригады по заводу, а все прочие задачи на аутсорсе... ну и столовая-комбинат, кормить сию банду))

Тяжело чемодан нести, Гена? Давай, я чемодан понесу, а ты понесёшь меня :)

Виталий