От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 23.06.2016 13:47:38
Рубрики Древняя история;

Re: Чего ж...

>>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.
>
>Ну, предложите кого-нибудь, не юлите.

я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.


>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,

Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.


> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.

Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.

А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

>Не будьте голословны, предлагайте, фонтанируйте.

Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.06.2016 13:47:38)
Дата 23.06.2016 14:24:17

Re: Чего ж...

>я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.

Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском и в большинстве своем, по-видимому, скандинавском. Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

>>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,
>Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.

Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

>> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.
>Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.
>А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

>Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.

Ну, да, мыслей нет, зато есть страстное желание отрицать очевидное.
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.06.2016 14:24:17)
Дата 23.06.2016 17:04:17

Re: Чего ж...

>Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском

Нет, говорят как раз о бесспорно скандинавском.

> Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

А стеклышки очень простые: нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях. И в списке Олеговых послов тоже нет. Действительно, мозаика складывается.

>Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

серьезные археологи знают, что скандинавских маркеров немного вообще.

>Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

из имен это никак не следует. То, что главный посол - Карл - это точно не доказательство его шведскости.

>>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров.

они были под властью франкского императора, с наместником, возможно, ютом. А может даном. Сменился император (или империя упразднилась) - наместник пошел лесом, фризы остались.

>Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

У, какой Вы противный, Константин. Не ругайтесь.

>Ну, да, мыслей нет, .

Да уж вижу.
Европа того времени состояла чуть больше чем из из Дании и Швеции. Величайшей страной недавнего прошлого была Франкская империя - чуть меньше нынешнего ЕС. Вся Скандинавия была лишь периферией этого гиганта, и кстати по именам это чувствуется. И "несомненно скандинавские" Рорики и Роальды - всего лишь обычные общеевропейские Родерики и Ромуальды, которых в Европе как салфеток за баней.
Про балтийские имена (не балтийские, конечно, а слегка похожие) я потом расскажу, когда успокоитесь.
От Booker
К Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата 23.06.2016 22:05:54

Ну уж...

>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.

Ну уж...
Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

С уважением.
От SKYPH
К Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата 24.06.2016 14:22:45

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

Если я правильно понимаю посыл уважаемого Андрея Петровича, то он хочет сказать, что однозначно утверждать заимствование слов из одного индоевропейского языка в другой индоевропейский без очень веских оснований не совсем корректно. Словечко-то вполне может оказаться и своим родным, от старого общего корня этих языков.



От Паршев
К Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата 23.06.2016 23:44:36

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

А всё же написано:

Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

то же с тиуном - ТИУН
"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)
От Booker
К Паршев (23.06.2016 23:44:36)
Дата 24.06.2016 00:58:25

В нашем случае неважно, где первичная этимология (типа, что-то древнеарийское)

Важно, откуда в исследуемый язык попало слово.

>Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".
>Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

А откуда? От готов и галлов? К тому времени, когда слово зафиксировано в языке, ни тех ни других в наших ойкуменах не было давно. А скандинавы - сколько хошь, хоть Вещий наш Олег - норвег отмороженный :)).

>то же с тиуном - ТИУН
>"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

(напр., Слово Даниила Заточника:
Не имѣй собѣ двора близъ царева двора
И не дръжи села близъ княжа села:
Тивунъ бо его — аки огнь... )

>ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

Поляки взяли, например, от нас. Как мы позже (XVI - XVII) огромное количество западноевропейских слов приняли в язык через польское посредничество.

>кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)

Может и знают. Вопросов слишком много: могло ли слово попасть к славянам непосредственно от Хлодвига, как долго оно использовалось самими франками. Наконец, зафиксированы ли подобные языковые морфологические изменения на примерах слов, достоверно попавших к нам от франков (если таковые имеются).

С уважением.
От объект 925
К Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата 23.06.2016 17:20:09

Ре: Чего ж...

>А стеклышки очень простые: нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
++++
В "Русской правде" было емнип 4 слова. Помню только одно- вира.

Установленный по данным отечественных и скандинавских историко-этимологических, исторических, толковых, областных словарей и словарей иностранных слов корпус русской лексики скандинавского происхождения составляет 215 лексических единиц. Из них 140 не подпадают под традиционное определение «заимствование», обладая особым статусом по следующим причинам:

• Знакомство славян с языковым богатством выходцев из Скандинавии началось уже в VIII-IX веках н.э. В это же время начинается проникновение скандинавской лексики и её освоение языком. Уже на начальном этапе формирования русского языка (X-XIV вв.) в нём уже присутствовали 140 скандинавских лексем.

• Эта лексика была достаточно освоена древнерусской общностью. Она не вызывала отчуждения и функционировала как исконная, о чем свидетельствуют многочисленные упоминания в письменных источниках (летописи, торговые книги, берестяные грамоты и т.п.).

Второе. Все 215 выделенные лексемы этимологически относятся к скандинавским языкам: датскому, исландскому, норвежскому, шведскому. Однако по своей значимости на первом месте в качестве языка-донора выступает шведский язык, что , вполне объяснимо. Исторически славяноскандинавские контакты на раннем этапе их развития сложились именно с выходцами из Швеции. В период с X в. по XX в. из шведского языка пришли 63 лексемы. Восемь из них относятся к X-XIV векам (21 к XIV-XVIbb; 21 к XVI—XVIII вв.; 13 к XIX— вв.) — периоду, когда в качестве языка-источника доминировал древнескандинавский язык, из которого проникла 61 лексема. 36 из них, что закономерно, относятся к первому периоду, т.е. X-XIV векам — времени разделения языка общего для стран Скандинавии на собственно датский, исландский, норвежский и шведский. Лексика, пришедшая из датского, исландского и норвежского языков, составляет лишь 31% от общего количества. 11% лексических единиц являются опосредованными заимствованиями, проникшими в русский язык через немецкий, голландский и английский языки.

Третье. В рамках каждого из четырех выделяемых исторических этапов, охватывающих период с X по XX век, в русский язык вошло сопоставимое число скандинавизмов (X-XIV вв. — 67 лексем; XIV-XVI вв. — 55 лексем; XVI-XVIII вв. 60 лексем; XIX в. - наст, время 33 лексемы). Количественно превалирует лишь первый хронологический отрезок (X-XIV вв.). Данный факт обусловлен интенсивными славяно-скандинавскими отношениями именно в этот период. Кроме того, этот этап истории полно отражён в сохранившихся летописных и иных письменных источниках (торговые книги, берестяные грамоты и т.д.), многократно становившихся предметом исследований.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/russkaya-leksika-skandinavskogo-proiskhozhdeniya#ixzz4CPcghx00
От Паршев
К объект 925 (23.06.2016 17:20:09)
Дата 23.06.2016 19:51:53

Ре: Чего ж...

Это очень интересно, надо почитать. Правда сам автор отмечает, что "В период с X в. по XX в. из шведского языка пришли 63 лексемы. Восемь из них относятся к X-XIV векам"

Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское. В Салической правде вира называется вергельд - буквально "цена человека". Часто сводят к верхненемецкому Wer - мужчина, но если учесть, что гораздо более древнее слово vir (мужчина) есть в латыни, то и германским-то заимствованием трудно назвать. И это не удивительно, поскольку Салическая правда (5 век) написана в основном на латыни. В скандинавских языках кстати не прижилось (проверьте), отчасти похожее сохранилось только в датском - fyr. Когда его называют точно скандинавским - это мелкое и глупое жульничество или дикое невежество. А скорее грант Уппсальского университета.
От объект 925
К Паршев (23.06.2016 19:51:53)
Дата 23.06.2016 20:03:43

Ре: Чего ж...

>Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское.
+++
я бы сказал индоевропейское. Но ето не важно. Там были еще такие слова как тать и столб. Столб не знаю, а тать сойдет за индоевропейское. Но ето все равно не важно.
Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

ta- der, dieser
tat- dröhnen
tad- 1. schlagen, verwunden; 2. strafen.
ta'da- I. schlagend, II. Schlag.
ta'da/ka - Schläger, Töter.
vi- streben(nach); gern annehmen, genießen; 3. fördern; 4, zu etwas verhelfen: 5. bekämpfen; 6. rächen.
viraja -Adj 1. staubfrei, rein; 2. leidenschaflos
vr- vrnoti, vrnute; varati 1. bedecken, verhüllen; 2. schließen, verschließen; 3. abwehren, hindern.
wehr/haft- Adj vira.
От Prepod
К объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата 24.06.2016 08:51:03

Ре: Чего ж...


>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.
Все варварские правды более или менее похожи, и по структуре, и по содержанию, степень жестокости наказаний и их система разные, разное внимание вопросам преслолонасления, но в целом микст обычнооо права и рецепций, что обусловлено уровнем развития общества на этапе перехода к феодализму от родоплеменного уклада. На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского, в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется. Скандинавское влияние тоже было, и немалое, скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания, так что изобретать велосипед нашим предкам было не надо, но речь идет больше о влиянии скандинавского обычного права на местное обычное право, поэтому оно легко и органично приживалось, смотрели на знающих людей и перенимали что нравится. Рецепции писаного права - они из Византии, то есть стандартная рецепция римского права как у всех порядочных людей. -))))
От объект 925
К Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата 24.06.2016 20:22:15

Ре: Чего ж...

>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
++++
рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
У нас...Петр Первый?

>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
+++
Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.
От Prepod
К объект 925 (24.06.2016 20:22:15)
Дата 27.06.2016 12:18:55

Ре: Чего ж...

>>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
>++++
>рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
>У нас...Петр Первый?
Это прямая рецепция - мода на его непосредственное применение судами, в России отсутвовала. Речь идет о вторичной рецепции - заимствование принципов, правовых категорий, правовых норм и т.д.
>>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
>+++
>Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.
Вы повторили мой тезис другими словами. Византийское право это местная эволюция римского права, соответственно, заимствования из права византийского есть рецепция римского права. Римское право не сгинуло, к тому моменту оно изучалось и даже применялось судами, византийские теоретические концепции тоже не пропали втуне, обмен научной информацией между Востоком и Западом имел место (главным образом в виде влияния византийских концепций на западные умы), после падения Византии достижения ее юридической науки вместе с носителями перекочевали на Запад. Русская правда как и любая варварская правда это микст обычного права с заимствованиями из более развитых правовых систем, прежде всего из римского права. Конкретно про Русскую правду писал еще Милов. http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/123456789/2965/1/Milov_L_V_Byzantine_Eclogue_and_Prostrannaja_R.pdf
От Константин Дегтярев
К Prepod (27.06.2016 12:18:55)
Дата 05.07.2016 10:47:40

Высшее достижение римского права -

- кодекс Юстиниана, а Юстиниан уже был византийцем на всю голову.
От Сибиряк
К Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата 24.06.2016 09:39:02

Ре: Чего ж...


>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,

Этот тезис чем доказывается?

От Prepod
К Сибиряк (24.06.2016 09:39:02)
Дата 24.06.2016 10:48:56

Ре: Чего ж...


>>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,
>
>Этот тезис чем доказывается?

Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано. ИМХО логично, что заимствовали у более сведущих в этом деле. В противном случае был бы обратный процесс. Давайте скажем корректнее. Обычное скандинавское право в части регулирования торгового оборота как относительно более развитое, частично заимствовалось нашими предками.
От Сибиряк
К Prepod (24.06.2016 10:48:56)
Дата 24.06.2016 11:14:44

Ре: Чего ж...

>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.

нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?
От Prepod
К Сибиряк (24.06.2016 11:14:44)
Дата 24.06.2016 13:01:14

Ре: Чего ж...

>>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.
>
>нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?

Еще раз. Если нормы обычного (не писаного) права сложились у некоей социальной общности раньше чем у другой, то логично, что с соответствующими социальными отношениями эта общность познакомилась раньше. Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами. Мы же, если я не ошибаюсь, локальный вопрос обсуждаем, а не торговые компетенции балканских или полабских славян.
От Сибиряк
К Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата 24.06.2016 18:02:50

Ре: Чего ж...

> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.

Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.
От Prepod
К Сибиряк (24.06.2016 18:02:50)
Дата 24.06.2016 21:12:05

Ре: Чего ж...

>> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.
>
>Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.
На мой взгляд важно не ЧЕМ торговали, а КТО торговал. На "славянском" участке волжского торгового пути шанс встретить купца Скандинавского происхождения несколько выше чем, чем любого другого. Кроме того скандинавские поселения на этой территории есть исторический факт, а значит обмен опытом был гораздо более вероятен именно с ними. Товарно-денежные отношения это не помято обмен товара на металл, это ссуда, залог, хранение, раздел прибыли и рисков от торговых операций, много чего ещё, а этого нахвататься у стационарно расположенных рядом варягов проще чем от кого-либо другого. Те кто южнее эти премудрости перенимали от ромеев, но это уже рецепция римского права.
От Константин Дегтярев
К Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата 24.06.2016 14:07:31

Еще может быть недобросовестная конкуренция

Когда мирно торговавших славян подвинули и вывесили свои таблички, заставив славян выучить их наизусть.

У нас, например, были свои хорошие слова: ЭВМ, АЦПУ, ПК, компакт-диск и т.д., а пришли злые конкуренты и заставили говорить: компьютер, принтер, писюк и сидиром. Тем, кто не подчинялся, рубили головы.
От Паршев
К объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата 23.06.2016 23:24:46

Ре: Чего ж...


>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

Я Вам приведу список варварских правд:
Самая ранняя из всех сохранившихся варварских правд — «Вестготская» (вторая половина V в.). В конце V — начале VI в. была составлена «Бургундская правда», в VI в. — «Салическая» и «Рипуарская», в VII в. — Англосаксонские правды, в VII—VIII — «Баварская» и «Алеманнская», в конце VIII — начале IX в. — «Саксонская», «Тюрингская» и «Фризская» правды.

Которые из них скандинавские?

Я понимаю, что не Вы это утверждение придумали, я их слышал и раньше.
Но поймите и Вы, что все утверждения о скандинавском влиянии на создание Русского государства основаны на лжи. И поймите, что при наличии каких-то истинных свидетельств нужды во лжи не было бы.
От объект 925
К Паршев (23.06.2016 23:24:46)
Дата 24.06.2016 05:48:21

Ре: Чего ж...

>Которые из них скандинавские?
++++
та, которая употреблялась на "скандинавском" языке.
4 "шведксих" слова в "Русской Правде"=доказательство восприимствования от "шведов". А не от латинян. И не от поляков.
От объект 925
К объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата 23.06.2016 20:10:27

последнее, ето я пытался искать похожие слова (тать, вира) в санскрите/хинди

т.е. первое слово на хинди и немецкий перевод.
Дарю Андрей Петрович. Может еще чего придумаете.:))