От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 22.06.2016 15:16:30
Рубрики Древняя история;

Если ты встречаешь список...

>Вы понимаете разницу между негативными и позитивными утверждениями? Нельзя называть имена "Скандинавскими" исходя из принципа "а какие же еще?".

... лиц, составляющих некую. общность, в котором несколько имен явно скандинавские, а остальные - непонятно какие, делаешь два вывода:

1. Скандинавские имена - это скандинавские имена
2. Остальные имена - вероятнее всего, скандинавские. Т.е., может и нет, но вероятнее всего - именно они. Пока не доказано, что они чьи-то еще.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.06.2016 15:16:30)
Дата 22.06.2016 15:18:29

Вот, к примеру

... в той же саге об Инглингах указан некий Али. Если подходить с позиций совсем строгой (до тупости) логики, то это, должно быть, араб. Но контекст заставляет нас поверить, что Али, в данном случае, - скандинавское имя.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (22.06.2016 15:18:29)
Дата 24.06.2016 07:53:05

Re: Вот, к...

>... в той же саге об Инглингах указан некий Али. Если подходить с позиций совсем строгой (до тупости) логики, то это, должно быть, араб. Но контекст заставляет нас поверить, что Али, в данном случае, - скандинавское имя.

Хм, не совсем понятно, какая из логик тупее. Если арабские дирхемы достигали Скандинавии в огромных количествах, то почему бы и некоторым арабам не добраться до Скандинавии вместе с теми же дирхемами? Даже несмотря на то, что посредниками в торговле между землями Халифата и Восточной Европой согласно всем источникам выступала Русь.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 07:53:05)
Дата 24.06.2016 09:24:34

Но этот Али включен в генеалогию Инглингов, королевского рода

...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера. Фактов о том, что арабские купцы "заезжали" в Скандинавию с конной и оружной дружиной мы не знаем, и предполагать таковые было бы слишком смело, а иного способа выбиться в короли тогда не было.

>Хм, не совсем понятно, какая из логик тупее. Если арабские дирхемы достигали Скандинавии в огромных количествах, то почему бы и некоторым арабам не добраться до Скандинавии вместе с теми же дирхемами? Даже несмотря на то, что посредниками в торговле между землями Халифата и Восточной Европой согласно всем источникам выступала Русь.

Посредником все-таки выступала Булгария, а Русь - это и есть Восточная Европа. Русские ( в т.ч. "скандинавские") купцы ходили до Булгара. Дальше ходили только банды разбойников.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:24:34)
Дата 24.06.2016 10:00:57

Re: Но этот...

>...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера.

период становления ранних государств - благоприятный период для головокружительных карьер пришельцев. Что мы видим и на Руси, собственно.

>Посредником все-таки выступала Булгария,

Булгария - не ранее середины 9-го века, а торговля арабов с Восточной Европой начинается с первого или (самое позднее) со второго десятилетия 9-го века. И цепочка самых древних кладов монет тянется из Закавказья на Дон, а отнюдь не на Волгу. При этом ибн Хордадбех сообщает о прибытии в Багдад русских купцов, общение которых с арабами осуществляется через рабов-сакалиба.

>а Русь - это и есть Восточная Европа. Русские ( в т.ч. "скандинавские") купцы ходили до Булгара. Дальше ходили только банды разбойников.

загляните в "Книгу путей и стран", откуда и куда ходили русы по торговым делам.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 10:00:57)
Дата 24.06.2016 10:39:04

Re: Но этот...

>>...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера.
>
>период становления ранних государств - благоприятный период для головокружительных карьер пришельцев. Что мы видим и на Руси, собственно.

>Булгария - не ранее середины 9-го века,

Политически оформленная Булгария, которая, как и Русь, явилась СЛЕДСТВИЕМ развития торгового пути и его освоения предприимчивыми авантюристами, а не была его причиной. Булгарские купцы были и до возникновения Булгарии.

> а торговля арабов с Восточной Европой начинается с первого или (самое позднее) со второго десятилетия 9-го века. И цепочка самых древних кладов монет тянется из Закавказья на Дон, а отнюдь не на Волгу.

Сарское городище как раз относится к началу IX века, там найдены клады дирхемов и это - Волжский путь. Днепро-Донской путь до середины IX века обслуживался не русами, а хазарами, под властью которых находились на тот момент 4 поднепровских славянских племени. Русы пришли на него позже, в Киев - в середине IX века, в Крым - парой лет позже, а в Тьмутаркани и Саркеле политически утвердились во второй половине X века.

>При этом ибн Хордадбех сообщает о прибытии в Багдад русских купцов, общение которых с арабами осуществляется через рабов-сакалиба.

Хордабех писал во второй половине IX века, когда днепровский путь уже был перехвачен русами и они даже наезжали на Константинополь.

>загляните в "Книгу путей и стран", откуда и куда ходили русы по торговым делам.

Это, повторюсь, вторая половина IX века, лет через 30 после эпизода бертинских аналов. На целое поколение разница. В 838 году Ибн Хордабеху было 18 лет. А в 860 году русь, определенно, освоила днепровский путь. Но волжский был освоен раньше, где-то не позднее 820-х. Про русов, ходивших в Булгар, Хордабех не знал, т.к. булгары перекупали товары на своих факториях и дальше торговали сами. А хазары просто взымали десятину.

Кстати, дальше Хордабех пишет о купцах русов, которые начинают свой путь из Испании, что как бы намекает о единстве "западной" и "восточной" ветки русов. Понятно, что таковыми могли быть только викинги, которые активничали и в Испании, и на территории Руси.

Это также совпадает с хорошо исследованным известием о нападении "русов" (Ар-Рус) на Испанию и их отступлении на север, к базам викингов в Бретани.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:39:04)
Дата 24.06.2016 11:31:01

Re: Но этот...

>Политически оформленная Булгария, которая, как и Русь, явилась СЛЕДСТВИЕМ развития торгового пути и его освоения предприимчивыми авантюристами, а не была его причиной. Булгарские купцы были и до возникновения Булгарии.

А что нам сообщают источники о булгарских купцах?

>Кстати, дальше Хордабех пишет о купцах русов, которые начинают свой путь из Испании, что как бы намекает о единстве "западной" и "восточной" ветки русов. Понятно, что таковыми могли быть только викинги, которые активничали и в Испании, и на территории Руси.

понятно только то, что у ибн Хордадбеха сообщение о русах соседствует, и по-видимому, частично смешано с сообщением о еврейских купцах ар-Разанийа. Вездесущие викинги здесь совершенно лишние

>Это также совпадает с хорошо исследованным известием о нападении "русов" (Ар-Рус) на Испанию и их отступлении на север, к базам викингов в Бретани.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 11:31:01)
Дата 24.06.2016 11:57:45

Re: Но этот...

>понятно только то, что у ибн Хордадбеха сообщение о русах соседствует, и по-видимому, частично смешано с сообщением о еврейских купцах ар-Разанийа. Вездесущие викинги здесь совершенно лишние

Тоже допустимая трактовка. И все же если, читать текст буквально, как есть, "они" относится к Ар-Рус. Конечно, при переписывании могли напутать и врезать главу про русов в главу про евреев, но могли и не врезать.

Но ничего невозможного в средиземноморской торговле викингов во второй половине IX века нет. Есть арабские свидетельства об активности викингов на севере Испании в 844 году и по всему Средиземноморью в 859 году. Почти наверняка этим событиям предшествовали торговые контакты, которые потом были прекращены возмущенными арабами.

Т.е., я хочу сказать, что прямая трактовка вполне допустима, хотя бритва Оккама все-таки в пользу вашей версии о врезке.