От Андю
К Estel
Дата 25.02.2016 00:50:57
Рубрики Современность; Флот;

С помощью борного раствора реактором не управляют. (+)

Здравствуйте,

А вопрос был именно про управление.

Борным раствором обеспечивают необходимый уровень отрицательной реактивности в необходимых же местах. В бассейне с отработанным топливом, например. Ну, или держат "на крайняк".

Всего хорошего, Андрей.
От Estel
К Андю (25.02.2016 00:50:57)
Дата 25.02.2016 01:26:07

Но тем не менее,

>Борным раствором обеспечивают необходимый уровень отрицательной реактивности в

сейчас, а судя по документам и раньше, добавляли в первый контур перед запуском реактора. Собственно, именно для РЕГУЛИРОВАНИЯ реактивности. Исходя из этого, если мы, грубо говоря, срочно вбросим в контур три ведра борной кислоты, то реактивность увеличится и можно будет добиться увеличения реактивности вплоть до полной остановки реакции. И наоборот. Если изъять борную кислоту, реактивность уменьшится - пойдёт разгон реактора. Это управление реактором или нет? А если нет, то что тогда является управлением реактором?
От Андю
К Estel (25.02.2016 01:26:07)
Дата 25.02.2016 11:30:52

Проверил: да, французы используют бор в первом контуре своих ВВЭРов. (+)

Здравствуйте,

Именно для подержания желаемого уровня отрицательной реактивности к ходе компании, т.е. меняя его "лесенкой" в зависимости от перегрузок топлива. Примерного уровня, честно говоря, я не знаю.

>>Борным раствором обеспечивают необходимый уровень отрицательной реактивности в

>сейчас, а судя по документам и раньше, добавляли в первый контур перед запуском реактора. Собственно, именно для РЕГУЛИРОВАНИЯ реактивности. Исходя из этого, если мы, грубо говоря, срочно вбросим в контур три ведра борной кислоты, то реактивность увеличится и можно будет добиться увеличения реактивности вплоть до полной остановки реакции. И наоборот. Если изъять борную кислоту, реактивность уменьшится - пойдёт разгон реактора. Это управление реактором или нет? А если нет, то что тогда является управлением реактором?

Про отечественные аппараты я не в курсе, но всё-таки это скорее не "управление, а
"поддержание". И средство аварийной защиты.

...Конечно можно представить себе мощную хим. систему реактора, перманентно фильтрующую борный раствор или его добавляющую практически в "режиме реального времени", но, ИМХО, это такой гемор и риск, что "уж лучше вы к нам". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Estel
К Андю (25.02.2016 11:30:52)
Дата 25.02.2016 21:34:30

Речь шла

вообще-то именно про наши ВВЭР-1000. Борную кислоту заливают перед запуском, т.к. реактивность и так очень высокая, в связи с новым топливом. Но её оттуда не убирают, она сама выгорает. И как раз по мере выгорания топлива, уменьшается реактивность, потребность в борной кислоте отпадает, но к тому времени, борная кислота уже сама выгорает в контуре и всё выравнивается. Данная процедура, используется на реакторах ВВЭР с 1981 года в качестве стандартной и обязательной.
От Андю
К Estel (25.02.2016 21:34:30)
Дата 27.02.2016 00:11:07

Re: Речь шла

Здравствуйте,

>вообще-то именно про наши ВВЭР-1000.

Речь шла про судовые ЯЭУ, вообще-то.

>Борную кислоту заливают перед запуском,

Её там постоянно поддерживают на определённом уровне и совсем не только перед запуском.

>т.к. реактивность и так очень высокая, в связи с новым топливом.

Реактивность -- сочное слово, мне оно тоже нравится. А вы знаете её определение? Интересно.

>Но её оттуда не убирают, она сама выгорает.

Никто и не говорил, что её кто-то откуда-то "убирает".

>И как раз по мере выгорания топлива, уменьшается реактивность, потребность в борной кислоте отпадает, но к тому времени, борная кислота уже сама выгорает в контуре и всё выравнивается.

Вы написали, извините, какую-то чепуху. В нормальных, кошерных ВВЭРах, что западных, что отечественных, запас на выгорание "содержится" в первую очередь в специальных стержнях. Уровень бора в воде первого контура, по-видимому, каждый производитель поддерживает в соответствии с "собственным видением", но позволить изначально заборированной воде полностью потерять бор (а зачем, кстати? реактор не перегружают, а останавливают и "выбрасывают на помойку"? хм), это подвергнуть реактор серьёзной опасности. И я почему-то думаю, что химию воды в любом аппарате поддерживают примерно на постоянном уровне.

>Данная процедура, используется на реакторах ВВЭР с 1981 года в качестве стандартной и обязательной.

Какая процедура, извините? Вы с чем спорите, и что хотите доказать? Что реактором управляют с помощью борирования воды? Это ерунда, извините. Им так не управляют, ему добавляют столь вами любимой "отрицательной реактивности", имея возможность при необходимости полностью заглушить реактор массовым "вбросом" бора в первый контур.

Всего хорошего, Андрей.
От Estel
К Андю (27.02.2016 00:11:07)
Дата 27.02.2016 00:42:27

Re: Речь шла

>Речь шла про судовые ЯЭУ, вообще-то.

За редким исключением, судовые установки - клоны ВВЭР. Не в конструктивном плане, естественно.


>Её там постоянно поддерживают на определённом уровне и совсем не только перед запуском.

Да, если склероз не врёт, что-то около 16 грамм борной кислоты на литр воды при работе на номинале. Но поддерживают её в таком соотношении далеко не всегда. Вот тут вы уже ошибаетесь.

>Реактивность -- сочное слово, мне оно тоже нравится. А вы знаете её определение? Интересно.

Да. Вам дать определение? Или справитесь с гуглем?

>но позволить изначально заборированной воде полностью потерять бор (а зачем, кстати?

С целью избежания провала мощности в конце кампании, когда загрузка была выполнена на низкообогащённом топливе.

>И я почему-то думаю, что химию воды в любом аппарате поддерживают примерно на постоянном уровне.

Да. Но не в начале и конце кампании. Вообще, если внимательно курить руководящую документацию, то получается что в принципе, после запуска можно было вообще не поддерживать концентрацию борной кислоты. Вот от слова совсем. Но к 80-му году разработали новые нормы безопасности и ...

>Какая процедура, извините? Вы с чем спорите, и что хотите доказать? Что реактором управляют с помощью борирования воды? Это ерунда, извините.

... процедура борирования, как вы высказались, воды, стала обязательной.

Управление бывает разным. Это не только СУЗы.
От Андю
К Estel (27.02.2016 00:42:27)
Дата 27.02.2016 01:46:23

Re: Речь шла

Здравствуйте,

>За редким исключением, судовые установки - клоны ВВЭР. Не в конструктивном плане, естественно.

Ещё раз повторюсь -- речь изначально велась про судовые РУ. На ВВЭРы перескочили вы.

Сказать же что что-то есть клон чего-то и проводить сомнительные аналогии -- этого ничего не сказать. И пусть во всех двигателях внутреннего сгорания, например, горит топливо на основе нефти, двигатели эти существенно разные. Так и реакторы, ПМСМ. Другое дело, что физика в реакторах, как и в движках, одна и та же. И на относительно маленьких судовых аппаратах, например, намного проще организовать утечку нейтронов, например.

>Да, если склероз не врёт, что-то около 16 грамм борной кислоты на литр воды при работе на номинале. Но поддерживают её в таком соотношении далеко не всегда. Вот тут вы уже ошибаетесь.

Приведите выдержку из учебника. К.-н. Васильева или ещё кого, у меня под рукой нет. Тогда и спора не будет.

>>Реактивность -- сочное слово, мне оно тоже нравится. А вы знаете её определение? Интересно.

>Да. Вам дать определение? Или справитесь с гуглем?

Дайте, я сверю с тем, что помню.

>>но позволить изначально заборированной воде полностью потерять бор (а зачем, кстати?

>С целью избежания провала мощности в конце кампании, когда загрузка была выполнена на низкообогащённом топливе.

На низкообогащённом? Хм. Это что же ВВЭР такой хитрый, где загружают "низкообогащённое топливо"? Так не бывает, дорогой друг, он работать не будет. "Низкообогащённое топливо", т.е. выгоревшее, из него, как раз, периодически выгружают, добавляя обогащённое по урану-5.

>>И я почему-то думаю, что химию воды в любом аппарате поддерживают примерно на постоянном уровне.

>Да. Но не в начале и конце кампании. Вообще, если внимательно курить руководящую документацию, то получается что в принципе, после запуска можно было вообще не поддерживать концентрацию борной кислоты. Вот от слова совсем. Но к 80-му году разработали новые нормы безопасности и ...

Вы рассказываете какую-то еренду, извините. С таком подходом (не поддерживать то, что изначально было предусмотрено, как компенсация избыточной положительной реактивности) вы будете постоянно стержнями орудовать и частенько глушить реактор. Экономика летит к чёрту, аппарат бросает из жары в холод, персонал сидит без премий, а "регулятор", пока вы не устроили запроектной аварии, экстренно гововится вставить вам адский пистон за пренебрежение нормами и правилами эксплуатации.

>>Какая процедура, извините? Вы с чем спорите, и что хотите доказать? Что реактором управляют с помощью борирования воды? Это ерунда, извините.

>... процедура борирования, как вы высказались, воды, стала обязательной.

Прекрасно. Хотя это и противоречит вышесказанному "после запуска можно было вообще не поддерживать концентрацию борной кислоты". И что? Каким это боком к управлению?

>Управление бывает разным. Это не только СУЗы.

Божьим промыслом ещё можно, точно. Или чётким партийным словом.

Всего хорошего, Андрей.
От Estel
К Андю (27.02.2016 01:46:23)
Дата 27.02.2016 03:13:48

Re: Речь шла

>Приведите выдержку из учебника. К.-н. Васильева или ещё кого, у меня под рукой нет. Тогда и спора не будет.

Найду - выложу.

>Дайте, я сверю с тем, что помню.

Это отклонение реактора от критического состояния. 0 - нет изменений мощности, идёт нормальная самоподдерживающаяся реакция. > 0 надкритичен, мощность растёт, уменьшается период. И так далее. Тоже по памяти, если что.

>На низкообогащённом? Хм. Это что же ВВЭР такой хитрый, где загружают

А вы не знали? Есть несколько вариантов загрузки. В том числе и топлива разного обогащения. Не в том смысле, что в одну кампанию разное обогащение, а что вся кампания идёт на низкообогащённом топливе.

>Вы рассказываете какую-то еренду, извините. С таком подходом (не поддерживать то, что изначально было предусмотрено, как компенсация избыточной положительной реактивности) вы будете постоянно стержнями орудовать и частенько глушить реактор.

Да ладно сказки рассказывать. Есть факты работы ВВЭР именно в таких условиях. Ничего ни у кого почему-то никуда не глохло.

>Божьим промыслом ещё можно, точно. Или чётким партийным словом.

А чётким словом и пистолетом, можно ещё больше. Ага.
От Андю
К Estel (27.02.2016 03:13:48)
Дата 27.02.2016 18:06:27

"Я сам себе знатный предок"(~с) М.В.Ломоносов. (+)

Здравствуйте,

>Найду - выложу.

Договорились.

>Это отклонение реактора от критического состояния. 0 - нет изменений мощности, идёт нормальная самоподдерживающаяся реакция. > 0 надкритичен, мощность растёт, уменьшается период. И так далее. Тоже по памяти, если что.

Это не просто отклонение, это Кэфф минус единица , делённое на то же самое Кэфф. Т.е. "рективность" является чисто умозрительной математической величиной/коэффициентом, равной нулю в теоретически критическом реакторе. Но т.к. управляемость критического реактора лежит на плечах доли запаздывающих нейтронов, то долю этих самых запаздывающих нейтронов оказалось очень удобно считать в терминах критичности/реактивности и в свою очередь называть её уже БЭТАэфф. Потом в "реактивностях" стали считать эффекты обратных связей (Доплера, температурных эффектов, эффектов формоизменения, опустошения АЗ и проч.), приводивших к изменению Кэфф, т.е. эффективного коэффициента размножения нейтронов, и пошло поехало.

Т.о. за понятием "реактивности" очень часто стоят совешенно разные по природе физические явления, оказывающие влияние на размножение нейтронов в зоне реактора. И в ней, формально !, можно выразить даже градус алкогольного опьянения механика Иванова, по пьяни отрубившего турбину блока. Но собственно физического смысла у реактивности нет.

>>На низкообогащённом? Хм. Это что же ВВЭР такой хитрый, где загружают

>А вы не знали? Есть несколько вариантов загрузки. В том числе и топлива разного обогащения. Не в том смысле, что в одну кампанию разное обогащение, а что вся кампания идёт на низкообогащённом топливе.

Не знал, не знаю и, более того, считаю это физически невозможным в энергетическом ВВЭРе. В нём нет компаний на "низкообогащённом топливе". В силу физических законов природы, "данных нам в ощущениях".

>Да ладно сказки рассказывать. Есть факты работы ВВЭР именно в таких условиях. Ничего ни у кого почему-то никуда не глохло.

Мда. Вобщем, последнее слово за вами. Победа -- тоже.

ЗЫ. Хорошо, что вы в отрали не работаете, ага, обнадёживает. Успехов в других сферах человеческой деятельности! ...И спасибо за разговор, уже давно ушедший, пардон, в офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.
От Estel
К Андю (27.02.2016 18:06:27)
Дата 27.02.2016 20:36:53

Пара коротких вопросов

>Т.о. за понятием "реактивности" очень часто стоят совешенно разные по природе физические явления, оказывающие влияние на размножение нейтронов в зоне реактора. И в ней, формально !, можно выразить даже градус алкогольного опьянения механика Иванова, по пьяни отрубившего турбину блока. Но собственно физического смысла у реактивности нет.

Это вас так учили, или это вы так поняли?

>Не знал, не знаю и, более того, считаю это физически невозможным в энергетическом ВВЭРе. В нём нет компаний на "низкообогащённом топливе". В силу физических законов природы, "данных нам в ощущениях".

Вам такое словосочетание как "плутоний-ториевая" загрузка или "смешанная плутониевая загрузка" что-то говорит?
От Андю
К Estel (27.02.2016 20:36:53)
Дата 29.02.2016 01:06:52

Пара небольших сканов. (+)

Здравствуйте,

>Это вас так учили, или это вы так поняли?

Кинетика реактора, Уолтер-Рейнольдс:

Кинетика реактора, Уолтер-Рейнольдс
[276K]



Кинетика реактора, Уолтер-Рейнольдс
[259K]



Просвящайтесь. Конечно, академик Фейнберг мог понимать когда-то под "реактивностью" нечто другое, более "глобально энергетическое", но намного более современный нам профессор Орлов согласен именно с вышеприведённым введением понятия "реактивность". И учили меня именно так.

>Вам такое словосочетание как "плутоний-ториевая" загрузка или "смешанная плутониевая загрузка" что-то говорит?

Я уже отдал вам победу. Наслаждайтесь ей, пож-та, и не бросайтесь словами, значения которых совершенно не понимаете. Совершенно от слова совсем, ага.

ЗЫ. Больше "ответов на вопросы" и проч. офф-топика не будет.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Estel (25.02.2016 01:26:07)
Дата 25.02.2016 02:25:41

Вы путаете с другими растворами

кооректура состава 1 контура делается исключительно для обеспечения его коорозионой защиты (вводится аммиак)

С уважение, mina
От Estel
К mina (25.02.2016 02:25:41)
Дата 25.02.2016 03:14:16

Такой текст вам знаком?

Поведение борной кислоты в 1-ом контуре ВВЭР и ее влияние на массоперенос в активной зоне
А.В.Гаврилов, В.Г. Крицкий, Ю.А. Родионов, И.Г. Березина
ОАО "Головной институт "ВНИПИЭТ", СПб, Россия.
От mina
К Estel (25.02.2016 03:14:16)
Дата 25.02.2016 03:18:26

хм ... с ВВЭР де не имел, только с ОК-650 (-)
От Estel
К mina (25.02.2016 03:18:26)
Дата 25.02.2016 05:56:17

Но ведь если

я правильно понимаю, ОКА-650 это уменьшенный ВВЭР-300? Или нет?
От mina
К Estel (25.02.2016 05:56:17)
Дата 05.03.2016 13:12:56

не думаю

очень специфичные условия применения

ОК-650 максимально "тянули" к показателям ЖМТ-реакторов
+ жесткие требования по малошумности ("подвес", ЕЦ, и ВАХ ЦНПК)
+ очень хорошо проработали в инженерном плане (отказ от "рабочих" КР и управление мощностью расходом 2 контура)

С уважением, mina
От Estel
К mina (05.03.2016 13:12:56)
Дата 07.03.2016 10:53:09

Больше всего мне понравилось

решение вопроса о сохранении работоспособности при кренах до 30 градусов углах тангажа до 20(?) вроде.
От Estel
К mina (25.02.2016 02:25:41)
Дата 25.02.2016 03:11:05

Отчего то

руководящие по ВВЭР документы (и не только ВВЭР) с вами не согласны.
От mina
К Estel (25.02.2016 03:11:05)
Дата 05.03.2016 14:05:11

с ВВЭР не знаком (-)