ВИФ2 NE: Ветка : - очередные Ваши "болты"

От	mina
К	realswat
Дата	24.02.2016 19:38:58
Рубрики	Современность; Флот;

- очередные Ваши "болты"

>>ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)
>Так я так и делаю!

мда ... этой уже к Айболиту ...

>>ну так источник там ЦНИИ АС
>Вот давайте и посмотрим. Для начала нам понадобится открытый источник из-за бугра.
>Любопытно, не правда ли? Экое, можно сказать, бесстыдство и попил.

нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков

>во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

>В этой фразе угадывается некое недоумение ("почему-то", "как бы"). Между тем, нанесение ударов по целям (любым) различными силами и средствами - это как бы и альфа, и омега, и ять с фертом и азом.

это в ВАШЕЙ "виртуальной реальности" (типа если у "конниров" "есть шашки", то нехрен им отлынивать, пускай нанки ими рубят на пару с противотанковой артиллерией)

разница в боевой эффективности ВАШЕГО словоблудия и ОПТИМАЛЬНОГО по эфф-стоимость планирования и нанесения ударов - на ПОРЯДОК (открытая ссылка на те НИР была в одном из МС начала 90х)

>Так, можно сказать, принято у джентльменов - бить врага всем, что есть.

в БОЮ - да
только вот кораблестроительные программы стараюстя основывать реальных и наиболее эффективных решениях

>Соответственно, недоумение вызывает недоумение.

исключительно ВАШЕ

>Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.

>И в той же статье

>Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

>Противоречие? Не думаю!

Да, ВЫ не думаете.
Ибо "эффективное управление" не могло "вылупиться" на диване и тиши кабинетов, это в первую очередь ОПЫТ реальной работы в море и жесткой БП

От	realswat
К	mina (24.02.2016 19:38:58)
Дата	24.02.2016 23:30:37

Продолжим? Ну, давайте.

От	mina
К	realswat (24.02.2016 23:30:37)
Дата	25.02.2016 02:32:12

очередное Ваше "доставане карты и рукава" ...

>>нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков
>
>Просто использую здравый смысл, не более.
>Вот, например, пишет автор статьи (которым, видимо, являетесь Вы):

>Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

>Разница в эффективности уступала на порядок! На порядок, Каа!

>А вот ЦНИИ АС пишет, что при использовании ПБИА эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160.

очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
причем глупое и нелепое
1160 - "глубокие 70х"
НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

>То есть разница в эффективности опять же уступала на порядок? То есть в десять раз?

т.е. ВЫ идете в диВАННУЮ ;)

>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?

понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
:) - вперед, что можно на это только сказать :)))

От	realswat
К	mina (25.02.2016 02:32:12)
Дата	25.02.2016 08:42:34

Нужно больше здравого смысла

>очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
>причем глупое и нелепое
>1160 - "глубокие 70х"
>НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:

ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

Тезис, который Вы давеча защищали с капсолоком наперевес. Дескать, что Вы понимаете, мазуты сухопутные...

Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет: Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.

см. тут - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2661/2661510.htm

Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.

Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет) резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.

Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов. То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").

>>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?
>
>понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
>:) - вперед, что можно на это только сказать :)))

Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

От	mina
К	realswat (25.02.2016 08:42:34)
Дата	05.03.2016 13:41:11

разумеется

>Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:
>>ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"
>Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет:
>>Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

это если выдергивать (как карты из рукава) цитаты
читаем дальше
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

>Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
ДА

>Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.
это только ВАМ так кажется ;)

>Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет)
кто ВАМ такое сказал?!?!
извините, но ВЫ не имеете представления о предмете разговора ...

>резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.
это ВАМ не ясно
в НИИ АС и ВМА был разработан вполне адекватный матаппарат
из "открытого" - книга НИИ АС ну и ... в "гарпуне" сами можете промоделировать ;)

>Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов.
это лично ВАШ вывод, притом ошибочный
о том что все перехватчики "остаются на палубе" в "ожидании ПКР" речь не шла никогда

>То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").
бред (ВАШ)
по факту - прагматический рассчет

>Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

ВЫ не понимаете НИЧЕГО и АБСОЛЮТНО - являясь классическим примером "диВанного стратега"
не ВАШЕ "что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ" а ОБРАБОТКУ в ходе БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ УЧЕНИЙ (о коих ВЫ не имеете ни малейшего представления)

От	АМ
К	mina (05.03.2016 13:41:11)
Дата	06.03.2016 22:03:51

Ре: разумеется

>Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - <и>В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. <б>В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
> При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

мне непонятно каким образом координация действий АВ ПВО, авиации берегового базирования и К должно упростить задачу управления в сравнение с большим авианосцем американского типа а точнее авиационной ударной групировкой американского типа.

Как распределение разных компонентов боевой системы на в разы большие пространство а значит время, да даже на разные погодные условия (авианoсец и аэродром на берегу), увеличение количества штабов, банально физическая удаленность командных центров субсистем друг от друга, должны УПРОСТИТь требования к длительному управлению?

По моему то что Вы описываете требует длительно более качественного управления и более высокого уровня организации чем американские ударные групировки.