ВИФ2 NE: Ветка : Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов
Дата	20.09.2000 19:20:42
Рубрики	Современность; Танки;

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>После Дюрандаля ее не отремонтируешь, легче новую сделать.

>>А у нас какая дальность полета самолетов? Ась?
>А у "них" самолетов нету? Ась?

В войну, видимо, самолеты только у одной стороны были. Требуется завоевание господства в воздухе, хотя бы временное. Это составляет неразрешимую проблему?

>>Сколько времени на достраивание дороги надо? И сколько на подготовку операции.
>Леша, дорогой, все что надо построено давно. Ты думаешь они на Рефоржерах писю пинают?

Построены все возможные варианты? Есть подготовка ТВД, но она не охватывает весь спектр возможных вариантов. Как, например, немцы к 1914-м подготовили рокады в Восточной Пруссии. Т.е. где-то рокады будут, где-то нет. Где-то скуем противника ударом(сравниваем, например, Восточную Пруссию 1914-го и 1945-го года), где-то нет, это вопрос оперативного искусства.

Война это искусство и наука в одном леце. Читаю я твои постинги и даже забавно, пытаюсь представить аналогичные твоим аргументы образца 1914-го или 1939-го года, времени перед обеими мировыми войнами. "Что вы, какие танки, у нас пехота напичкана скорострельными. маленькими, 25-45 мм противотанковыми пушками, какое нафиг наступление?!" "У нас насуыщенность пулеметами и пистолетами-пулеметами выросла по сравнению с 1918-м, как быть??!!". Все поднятые тобой проблемы решаемы, как решали проблемы своего времени в двух мировых войнах. А ты пытаешься доказать, что налицо тупик и только как слониками с пулеметиками из него не выйти. :-)

>Ага, я вижу Алексей убежден, что если нечто названо противотанковым, то оно исключительно против танков. А может Алексей мне распишет КАКИЕ ИМЕННО противотанковые ракеты висят на, скажем, любимом им А-10?

Маверики висят, про которые написано:
"The AGM-65 Maverick is a tactical, air-to-surface guided missile designed for close air support, interdiction and defense suppression mission. It provides stand-off capability and high probability of strike against a wide range of tactical targets, including armor, air defenses, ships, transportation equipment and fuel storage facilities."
Это если не считать 30 мм пушки, которая есть наследница 37 мм пушек Штуки Руделя.

>>Есть ряд задач того или иного образца техники, в их числе есть и противотанковые.
>Противотанковая задача говоришь есть? И этот человек мне что-то про сковывающие удары рассказывает.

Т.е. противотанковой задачи нет. Ясненько. У вертолетов с ПТУРами значит противотанковых задач нет. Написанное про Тандерболт "The Thunderbolt II's 30mm GAU-8/A Gatling gun can fire 3,900 rounds a minute and can defeat an array of ground targets to include tanks." на официальном сайте USAF это типа туфта, слушайте дети, что вам папа Вася втирает.

>>Не 100%, но отражаются.
>Скажем так, процента 1-2 при массированном артналете.

Задача стратегии чтобы не было этих ракет столько чтобы отравить нам существование.

>>В том что накапливаются и маскируются. если делать это со всеми мерами предосторожности, то обмануть противника можно. Прецеденты есть(в войну боеприпасы и пушки тайно накапливали).
>А у немцев уже тогда имелись спутники, SR-71 и БПЛА, а также радары поля боя?

У немцев был Ю-86. Для тех времен примерно так же круто как "Блекберд".

Кстати, этот аргумент работает и против тебя. Спутники и БПЛА позволяют разведать систему огня противника, обнаружить замескированные цели с бОльшим, чем в ВВ2 успехом.

>>Т.е. артиллерию до сих пор поголовно шестерками лошадей возят?
>Ах вон ты о чем? Ну так я тебе уже объяснил, что буксируемая артиллерия живет до третьего выстрела. Как она доехала до места, не так уж и важно. Впрочем скорость ее буксировки всяко медленнее чем подвижность мехчасти.

А какие ограничения у нас накладываются на перевозку орудий? Или у нас до сих пор применяются орудия с шиной по типу помянутой мной sFH?

>Да-да, НАТО уже давно сидит с описанными штанами, а тот ЦРУшник что сейчас это читает держится только на транквилизаторах.

ЦРУшник, ау! Объясните Василию основы тактики и стратегии. :-)

Так что успеет сделать обороняющийся?

>>Я тебе предлагал не испытания, а мемуары гансов.
>В задницу мемуары. Нельзя увидеть, как снаряд рикошетирует от самолета. Требую результаты испытаний.

Тю! Нельзя увидеть отскакивающий трассер? Можно. Даже сам видел как трассирующие пули рикошетируют и неоднократно.

>Я не сомневался, что придерешься. Специально тебе поставил капкан, в который ты радостно и врубился. Стыдно Алексей быть таким предсказуемым. Почему бы не предположить, что я просто решил не распинаться? Ты не уважаешь собеседника. Вот и вся твоя проблема.

Да ладно, про распинаться. Назови-ка лучше еще один тип боеприпасов зенитной артиллерии, про которые ты напрочь забыл. Могу даже уточнить, там два подвида, один на буковку "п" начинается, а второй на буковску "с". :-)

Для начала рекомендую спесь отключить и не гнать мне совершеннейшую лажу(на которую не только я указываю) со словами "Фигня. Ерунда." Ты во многом ошибаешься и если ты выслушаешь собеседника, внимательно, то можно придти к согласию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 19:20:42)
Дата	20.09.2000 20:16:03

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 20:16:03)
Дата	21.09.2000 11:26:59

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>>В войну, видимо, самолеты только у одной стороны были. Требуется завоевание господства в воздухе, хотя бы временное.
>А вот американцы например считают, что господство в воздухе будет у них. Как будем совмещать?

Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

>> Все поднятые тобой проблемы решаемы, как решали проблемы своего времени в двух мировых войнах. А ты пытаешься доказать, что налицо тупик и только как слониками с пулеметиками из него не выйти. :-)
>А ты пытаешься доказать что ваще ниче не изменилось.

Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

>Коли у тебя такое богатое воображение, то представь себя, бормочущего в 39м "какие танки? а мы их шашечками" "какие танковые армии? распределение танков по пехоте это рулезз".

Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

>Потому как ретроград в нашем споре ты. Я тебе говорю "поле боя изменилось до неузнаваемости" а ты мне -"фигня, это мне мерещится, все тоже что было, то и осталось. ПТУРы это просто двухфунтовки, А-10 это просто Ил-2, Дюрандаль это просто 1000-фунтовая бомба, рассечем, сблокируем, сконцентрируем и наши в дамках." Что там насчет бревен в органах зрения?

Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Во все времена было свое устрашающее оружие. Когда-то это были 50 мм пушки, когда-то мушкеты. Ты почему-то забываешь об относительностельной эффективности. Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

>>Маверики висят, про которые написано:
>Хахаха!!! Ау люди! Все видят? Маверики у нас противотанковые ракеты, ибо на них написано, что и против танков тоже можно. Скажи-ка, Леша, а если в танк попасть "Точкой", он умрет? Еще как умрет. И еще пара рядом с ним. Так вот же она, противотанковая ракета!

Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190.

>>Это если не считать 30 мм пушки, которая есть наследница 37 мм пушек Штуки Руделя.
>Напомню вопрос - а что у нас за противотанковые ракеты на А-10? И вот он, ответ, достойный похвал. Пушка у нас суть противотанковая ракета. Сшестеренная.

Так может у нас А-10 с танками бороться(Да/Нет)? Или только домики обваливать бомбами? Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

>А такой вещи как "противотанковая задача" однако тем не менее нет. "А реши-ка, мне, папа Леша, вот такую противотанковую задачу". Это все имеет конкретное название, и оно не совсем такое.

Итак, есть в списке задач штурмовика А-10 борьба с бронецелями? Есть. Я не спорю, что А-10 не есть основной охотник за танками, так же как в войну танк не был основным ПТС(см. дискуссию с В.Мухиным). А-10 это одно из воздушных средств поражения бронетехники, облегчения задач наступающим войскам.
Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.). Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

>Ага, ПВО уже значит не справится? Генштаб нужен? Крутишься, как угорь на сковородке. Нет бы сказать - горе мне, сморозил чушь. Так нет, плюнь в глаза все скажешь божья роса.

Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы." "Я и сам его применяю(с блаженной улыбкой на физиономии, закатив глаза)". Задача нанесения поражения противнику как в наступлении, так и в обороне это задача организации, тактики и стратегии. Какими средствами это будет делаться это вопрос инструментария.

>>У немцев был Ю-86. Для тех времен примерно так же круто как "Блекберд".
>Ну точно ничего не изменилось. Просто летают на орбите Ю-86 и все. Повыше типа забрались.

Дык прогресс налицо. Но тогда Ю-86 это было примерно так же круто как сейчас спутники.

>А что ж не обнаружили в Югославии? Да и у кого спутничков то поболе? У нас или потенциального?

Василий, спитники сбивать можно...

В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

>Применяются. В изрядных количествах. Взять упомянутую мной ранее 2А65.

Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

>>Так что успеет сделать обороняющийся?
>Он успеет закидать твои маршруты выдвижения фаскамами, закидать концентрации частей напалмом и КБП, перебросить из глубины подкрепления а с резервных аэродромов самолеты. И многое что еще.

Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

>>Тю! Нельзя увидеть отскакивающий трассер? Можно. Даже сам видел как трассирующие пули рикошетируют и неоднократно.
>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.

На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

>Не знаю, чем еще умела поражать самолеты 20мм пушка :( В отличие от тебя не стесняюсь признаваться, что чего-то не знаю. Видимо, эти таинственные с буквой п и рикошетировали?

Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

>Это ты мне про спесь будешь говорить? От ряда собеседников в этой рубрике я услышал полезные вещи, но от тебя увы ни бита. Зато "совершенней лажи" наслушался изрядно, одно письмо на которое я отвечаю их несколько штук содержит.

Аналогично.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 11:26:59)
Дата	21.09.2000 13:19:20

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли? Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

А обороны?

>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре? А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

>Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190....аналогичная фигня про Авенжер.

Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).

Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

> Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."

Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя. Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

>Василий, спитники сбивать можно...

Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами

А они - наши.

>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

>>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.
>
>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 13:19:20)
Дата	21.09.2000 14:44:32

Re: В.Фофанову. О тактике и стратегии.

Доброе время суток,
>>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.
>А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

А я сказал, что он будет у нас? Я сказал, какими средствами та и другая сторона будут бороться за указанное господство и что определит победителя. Если хочешь, могу сказать, что без господства, хотя бы временного успех наступления проблематичен.

>>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.
>Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли?

См. историю войн. Точно так же выросли возможности по воздействию на сосредотачивающегося противника в ВВ2 по сравнению с ВВ1. Прежде всего за ссчет совершенствования авиации. Имели место в ВВ2 и контр подготовка(скажем на Курской дуге, один командир дивизии 22 июня 1941-го так по немцам шарахнул в 3 часа ночи), и удары по разворачивающимся войскам. Массы пехоты, артиллерии были также уязвимы относительно средств нападения ВВ2.
Что ты хочешь? детального описания операции? Пойми, все это решаемые проблемы. С одной стороны они решаются маскировкой, поражением средств нападения противника, с другой стороны - изменением численных показателей плотностей, разрежением боевых порядков. И процесс этот пошел не вчера, а в период появления тактического ядерного оружия. Обрати внимание, я все время оперирую _относительными_ показателями - "3-9 наших танков против одного танка противника" итп.

>Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

Изменилась тактика, а не общие принципы.

>>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.
>А обороны?

И обороны тоже. Потому целесообразно оперировать _относительной_, а не абсолютной эффективностью. Что абсолютная эффективность возрастает я не сомневаюсь.

>>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.
>Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

Что ты от меня хочешь? перечисли по пунктам проблемы, которые ты считаешь неразрешимыми для наступающего.

>>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.
>Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре?

Как противотанковые еще применялисб зенитки 76-88 мм. И что?

>А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

Дистанции применения противотанковых средств подросли уже в ходе ВВВ2. Я не понимаю, почему тебя завораживают масштабы операции в численных показателях как-то дальности, бронепробиваемости итп.

>А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

Когда основным противником БТ-7 была 37 мм пушка пехоту защищали гимнастерки и деревянный борт грузовика в лучшем случае. БМП надо сравнивать по абсолютной эффективности именно с грузовиком, ЗИС-ом или Студером.

>Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

Я на примерах из истории войн пытаюсь тебе объяснить, как решались те или иные проблемы связанные с техническим прогрессом и возрастанием абсолютной эффективности тех или иных видов оружия.

>> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.
>Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

Нет, сама идея самолета с пушкой для борьбы с танками. Рудель преуспел именно в кабине Штуки с 37 мм пушками. Его опыт и решили использовать.

>>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).
>Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

Угу. Разница между основным ПТС и вспомогательным. Что не мешает эффективному применению вспомогательных ПТС в своей нише.

>Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

Куда дешевле эьто в числах сколько. Разве есть большая, принципиальная разница между танком стоимостью 4$ млн.(Т-90) и самолетом стоимостью $8.8 млн.(А-10).

>>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."
>Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя.

А ту ли проблему мы собрались решать? Слоник в роле Панадола.

>Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

Да. И я пока не понял, как ты собираешься решать проблему подавления системы огня противника силами слоника с пулеметиком.

>>Василий, спитники сбивать можно...
>Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

Но можно?

>>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.
>Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

Ну дык во все времена были доктрины завоевания всего и вся воздушной мощью(напр. доктрина Дуэ). Но понятно, что без других родов войск мы далеко не уедем.

>>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.
>Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

По одной дороге? Сколько маршрутов, какая ширина фронта?

>>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами
>А они - наши.

Кто будет более успешен, тот и победит. О достижении успеха в воздушном наступлении мы говорили.

>>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.
>Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

ПРО не от спутника прикрывает. ПРО развивается, достигнуты существенные успехи. Почему я должен считать Дюрандаль абсолютным оружием, а С-300 нет?

>>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)
>Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

Я тебе предлагал в качестве доказательства немецкий мемуар. Не устраивает? Ты не понял как отскакивают, я объяснил как должны попасть в Ил чтобы снаряд отскочил, рикошетировал. Ты опять не понял. Я плюнул на объяснения техники рикошета и привел более простое длоказательство - применение брони немцами, по итогам встреч с Ил-2. Броня была и на ФВ-190Ф, штурмовом варианте Фоки.

>>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.
>Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

У нас беседа о зенитных орудиях и средствах защиты от их поражающих факторов.
Броня на самолете может защитить от осколков, ОФ мелкокалиберных снарядов, шрапнели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.09.2000 20:16:03)
Дата	20.09.2000 20:36:28

На мой взгляд вы правы оба

Только не говорите что так не бывает :-)

Действительно есть базовые принципы ведения войны, не изменившиеся со времен Сунь Цзы и если рассматривать речи Исаева в таком контексте, то он прав.

С другой стороны, действительно техника определяет тактику, и конкретное наполнение этих неизменных принципов разительно меняется буквально за десятилетие.

Аналогии с прошлым конечно применимы, но только в смысле сходства некоторых основных принципов, а в общем случае требуют доказательства аналогичности.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 20:36:28)
Дата	21.09.2000 10:40:03

О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>С другой стороны, действительно техника определяет тактику, и конкретное наполнение этих неизменных принципов разительно меняется буквально за десятилетие.

Я выступаю против идолопоклонства перед новыми средствами борьбы. Какой-нибудь "Дюрандаль" это не Панадол. Можно было с тем же успехом идеализировать в 1941-м какие-нибудь РРАБ, Ротативно-Рассеивающиеся АвиаБомбы. Параллельно со средствами нападения развиваются средства защиты и имеет смысл говорить об относительной, а не абсолютной эффективности. Скажем при всей мощи средств поражения аэродрома прекращение его деятельности на 1-2 суток считается успехом. Сприсок примеров можно продолжать.

>Аналогии с прошлым конечно применимы, но только в смысле сходства некоторых основных принципов, а в общем случае требуют доказательства аналогичности.

Разумеется, я не собираюсь базироваться исключительно на трудах Триандафиллова. Времена меняются, сейчас, например, есть концепция воздушно-наземной операции, при возросших средствах поражения, изоляции резервов, возрастает роль тактических групп итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 10:40:03)
Дата	21.09.2000 13:23:50

Re: О путях согласнования позиций

>эффективности. Скажем при всей мощи средств поражения аэродрома прекращение его деятельности на 1-2 суток считается успехом. Сприсок примеров можно продолжать.

Нет, давай на этом остановимся. Ты в курсе, что при удачном применении "Дюрандаля" полоса выводится из строя полностью? Восстановима только при помощи тяжелой грейдерной техники за время, сопоставимое с возведением новой полосы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 13:23:50)
Дата	21.09.2000 13:38:39

Re: О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>Нет, давай на этом остановимся. Ты в курсе, что при удачном применении "Дюрандаля" полоса выводится из строя полностью? Восстановима только при помощи тяжелой грейдерной техники за время, сопоставимое с возведением новой полосы?

Василий, давай обратимся к фактам. "Дюрандаль" делает воронку глубиной 2 м и диаметром 5 м. На расстоянии 15 м происходит смещение плит покрытия аэродрома. Ты считаешь это фатальным?

Все это восстановимо. Потому по оценке экспертов даже при существенных повреждениях полосы сроки восстановления работоспособности аэродрома 1-2 суток.

Это все преамбула, а амбула такова: ты преувеличиваешь мощь и значение средств современной войны, ты словно ими загипнотизирован. Хотя все это дело житейское, подобные сложности были во все времена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 13:38:39)
Дата	21.09.2000 14:04:57

Re: О путях согласнования позиций

>Василий, давай обратимся к фактам. "Дюрандаль" делает воронку глубиной 2 м и диаметром 5 м. На расстоянии 15 м происходит смещение плит покрытия аэродрома. Ты считаешь это фатальным?

Фатальным нет, трудновосстановимым - да. "Смещение плит" это довольно мягкое описание феномена, который наступает.

Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго. Про 1-2 дня мне просто смешно слышать. Это видимо тоже в мемуарах рикошетирующих немцев написано.

>Это все преамбула, а амбула такова: ты преувеличиваешь мощь и значение средств современной войны, ты словно ими загипнотизирован. Хотя все это дело житейское, подобные сложности были во все времена.

А ты их игнорируешь, машешь на них ручкой. А между тем КАЖДОЕ такое новшество обязано приводить к проверке всех положений ведения войны на применимость. Сомневаюсь, что твоя позиция здоровее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 14:04:57)
Дата	21.09.2000 14:52:19

Re: О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>Фатальным нет, трудновосстановимым - да. "Смещение плит" это довольно мягкое описание феномена, который наступает.

Это термин из описания Дюрандаля и его действия.

>Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго.

Т.е. "вдарить "Дюрандалем" это попасть 6-ю Дюрандалями в ВПП? А не задумывался, насколько это просто, всадить аж шесть таких боеприпасов в условиях воздействия ПВО?
6 Дюрандалей это выведение из строя грубо 180 м полосы, какая у нас общая длина полосы?

>Про 1-2 дня мне просто смешно слышать. Это видимо тоже в мемуарах рикошетирующих немцев написано.

Нет, это статья в ЗВО о противоаэродромных боеприпасах, там и про Дюрандаль написано, когда приводил ТТХ я эту статью цитировал. Номер, год, страницу сказать?

>А ты их игнорируешь, машешь на них ручкой. А между тем КАЖДОЕ такое новшество обязано приводить к проверке всех положений ведения войны на применимость. Сомневаюсь, что твоя позиция здоровее.

Каждое? Нужно разделять качественные и количественные изменения. Ты напрасно считаешь количественное изменение показателей способными сразу изменить качественные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 14:52:19)
Дата	21.09.2000 19:43:51

Re: О путях согласнования позиций

>Это термин из описания Дюрандаля и его действия.

Леша, плиты выворачиваются из ВПП и встают на дыбы под углом 45 градусов на площади 200 квадратных метров. Смещаются словом. Ты видел фотографии иракских полос, разбитых Дюрандалями?

>>Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго.
>
>Т.е. "вдарить "Дюрандалем" это попасть 6-ю Дюрандалями в ВПП? А не задумывался, насколько это просто, всадить аж шесть таких боеприпасов в условиях воздействия ПВО?

Леша, а ты считаешь его одну штучку выпускают? Сколько ты думаешь Дюрандалей берет один самолет на противоаэродромный вылет? Да, "вдарить Дюрандалем" называется именно это. А ты надеешься, что противник вначале выпустит в тебя одну ОТР, а потом уронит один дюрандаль?

И попасть им не сложнее чем любой другой бомбой замедленного падения (читай: можешь расчитывать на то, что ВПП будет уничтожена).

>6 Дюрандалей это выведение из строя грубо 180 м полосы, какая у нас общая длина полосы?

Да, на ней останется еще полно места, чтобы принимать вертолеты и кукурузники.

>Нет, это статья в ЗВО о противоаэродромных боеприпасах, там и про Дюрандаль написано, когда приводил ТТХ я эту статью цитировал. Номер, год, страницу сказать?

Спасибо, не надо. Уже по ТТХ ясно, что в статье пользы немного.

>Каждое? Нужно разделять качественные и количественные изменения. Ты напрасно считаешь количественное изменение показателей способными сразу изменить качественные.

Сразу конечно нет. А вот с развитием "показателей" - еще как да. Может на малютки ты кавалерийскую атаку еще и мог повести (хотя у евреев это того... не очень вышло), но вот на следующее поколение ракет - уже наврядли.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru