От SSC
К И.Пыхалов
Дата 11.05.2015 13:18:41
Рубрики WWII; Современность;

Это пока переход из одного варианта инфантилизма в другой

Здравствуйте!

Выздоровление начнётся тогда, когда в обществе будет _одновременное_ понимание следующих пунктов:

1) СССР вполне имел право и резоны заключить договор М-Р на фоне достаточно неопределённой политики А-Ф в вопросе сдерживания Германии.

2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

С уважением, SSC
От Мертник С.
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 12.05.2015 06:59:23

Пункт 2 неверен, 3 - ложен

САС!!!
>Здравствуйте!

>Выздоровление начнётся тогда, когда в обществе будет _одновременное_ понимание следующих пунктов:

>1) СССР вполне имел право и резоны заключить договор М-Р на фоне достаточно неопределённой политики А-Ф в вопросе сдерживания Германии.

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.

>С уважением, SSC
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 06:59:23)
Дата 12.05.2015 07:53:32

Re: Пункт 2...

Здравствуйте

>Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.

Рузвельт и Ллойд Джордж предсказывали слив Франции. Видимо, они были предсказатели получше.
А какой план был у Сталина на случай, если Франция начнёт проигрывать, пусть и не быстро?

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

>Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.

Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:53:32)
Дата 12.05.2015 08:25:36

Re: Пункт 2...

САС!!!
>Здравствуйте

>>Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.
>
>Рузвельт и Ллойд Джордж предсказывали слив Франции. Видимо, они были предсказатели получше.
>А какой план был у Сталина на случай, если Франция начнёт проигрывать, пусть и не быстро?

Чумберлен тож предсказывал?

>>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>>Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.
>
>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 08:25:36)
Дата 12.05.2015 08:41:02

Re: Пункт 2...

Здравствуйте

>Чумберлен тож предсказывал?

Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:41:02)
Дата 12.05.2015 08:57:15

Re: Пункт 2...

САС!!!
>Здравствуйте

>>Чумберлен тож предсказывал?
>
>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?

>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (12.05.2015 08:57:15)
Дата 13.05.2015 06:43:27

Re: Пункт 2...

>>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

>Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?

Делали. Но Вы-то тут рассказывали сказки, что "слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе". Можете теперь поступиться этими принципами?

>>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

>>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

В союз вступают не за спасибо, а чтобы победить общего врага. Как Вы полагаете, что было лучше для СССР: победить нацистскую Германию в союзе с Западом или сражаться с ней в одиночку?

>>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

>Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.

Хотел как лучше, а получилось как всегда (С). СССР стал пособником нацистской Германии, а она, неблагодарная, вдруг на него напала и устроила ему живодерню. Как по Вашему, было ли предсказуемо такое вероломство Гитлера?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (13.05.2015 06:43:27)
Дата 13.05.2015 10:39:05

Гадатели на кофейной гуще

САС!!!
>>>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.
>
>>Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?
>
>Делали. Но Вы-то тут рассказывали сказки, что "слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе". Можете теперь поступиться этими принципами?

Это не предсказания, а тык пальцем в небо "от балды". Когда одновременно тыкают куча персон, обязательно кто-то да и предскажет.

>>>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>>>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>В союз вступают не за спасибо, а чтобы победить общего врага. Как Вы полагаете, что было лучше для СССР: победить нацистскую Германию в союзе с Западом или сражаться с ней в одиночку?

Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.

>>>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.
>
>>Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.
>
>Хотел как лучше, а получилось как всегда (С). СССР стал пособником нацистской Германии, а она, неблагодарная, вдруг на него напала и устроила ему живодерню. Как по Вашему, было ли предсказуемо такое вероломство Гитлера?

Вы хотите сказать, что он оказался в одной компании с правительствами Англии (дорговора о морских вооружениях) и Франции (милитаризация Рейнской области)?

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.05.2015 10:39:05)
Дата 13.05.2015 10:49:36

Re: Гадатели на...

Здравствуйте

>Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.

Ну да, ну да - и сверх-державой стать СССР не нужно было даром.
Наверное СССР устраивал статус слабой региональной державы и то, что с ним не считаются мировые лидеры.
Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 10:49:36)
Дата 13.05.2015 11:20:18

А вот современный Китай стал ей и без всякой войны....

САС!!!
>Здравствуйте

>>Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.
>
>Ну да, ну да - и сверх-державой стать СССР не нужно было даром.

ПРи тех темпах экономического развития это был вопрос двух-трех пятилеток.

>Наверное СССР устраивал статус слабой региональной державы и то, что с ним не считаются мировые лидеры.

Да насрать СССР было на их расчеты до тех пор, пока к нему не лезли.

>Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.

А вот современный Китай стал ей и без всякой войны.... Причем тем же путем, каким двигался СССР до ВОВ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.05.2015 11:20:18)
Дата 13.05.2015 12:17:59

Уже стал? По каким признакам?

Здравствуйте

>ПРи тех темпах экономического развития это был вопрос двух-трех пятилеток.

Вы про падение экономических показателей в результате репрессий не слышали?

>Да насрать СССР было на их расчеты до тех пор, пока к нему не лезли.

Ну конечно. Что же все так расстроены, что СССР в Мюнхен не позвали?

>А вот современный Китай стал ей и без всякой войны.... Причем тем же путем, каким двигался СССР до ВОВ.

Всего 70 лет Китаю, а уже почти добился того, что у СССР было после 30.
Правда, пришлось от своей идеологии отказаться и продать свое население западному капиталу за недорого. Ну и стран, действующих в интересах китайской политики пока нет ни одной. А так уже очень близко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 10:49:36)
Дата 13.05.2015 10:58:51

Re: Гадатели на...

>Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.
У Вас есть данные, что руководство СССР ставило такие цели до 1941?
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:25:36)
Дата 12.05.2015 08:39:28

Re: Пункт 2...

Привет!

>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

в итоге после переговоров Мол-Риб в Берлине Гитлер принял решение воевать с СССР. Еще один замечательный успех нашей тогдашней дипломатии.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (12.05.2015 08:39:28)
Дата 12.05.2015 08:54:24

Он это решение принял еще на нарах сидючи.

САС!!!
>Привет!

>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>>
>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>в итоге после переговоров Мол-Риб в Берлине Гитлер принял решение воевать с СССР. Еще один замечательный успех нашей тогдашней дипломатии.

Вот тока после М_Р воевать пришлось не только с нами.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:54:24)
Дата 12.05.2015 09:02:31

Re: Он это...

Привет!

как же :)

Т то у Гальдера в дневниках до декабря 1940 на первом месте Морской лев, на втором - осада Гибралтара, а война с Россией на 10-12.
А в декабре вдруг прыгает на второе место, а в январе выходит на первое.

Владимир
От Кухт
К Iva (12.05.2015 09:02:31)
Дата 12.05.2015 09:19:18

Re: Он это...

>Привет!

>как же :)

>Т то у Гальдера в дневниках до декабря 1940 на первом месте Морской лев, на втором - осада Гибралтара, а война с Россией на 10-12.
>А в декабре вдруг прыгает на второе место, а в январе выходит на первое.

Не путайте фичу с багом - не шмогли морского лЁву осилить, ни в воздухе, ни на море. А тут ещё и Франко оказался неблагодарным.
Вот и пришлось Адику заниматься перестановкой слагаемых приоритетов.

>Владимир
От Iva
К Кухт (12.05.2015 09:19:18)
Дата 12.05.2015 21:04:13

Re: Он это...

Привет!

>Не путайте фичу с багом - не шмогли морского лЁву осилить, ни в воздухе, ни на море. А тут ещё и Франко оказался неблагодарным.
>Вот и пришлось Адику заниматься перестановкой слагаемых приоритетов.


Вот Адик сначала попробовал выяснить позицию СССР - ему выкатили требования контродя Датских проливов + Болгарию. Пришлось заняться перестановкой приоритетов.

Владимир
От ttt2
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 18:55:31

пункты 2 и 3 неверны.

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Чем ухудшившей? Тем что совершенно без жертв границу отодвинули на тысячу километров? Защитили белорусское и в большинстве украинское население как от немцев так и от поляков? Обеспечили возможность присоединения Прибалтики и выхода на акваторию Балтики? Обеспечили условия для отодвижения границы от Ленинграда?

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

В основном вполне разумная политика в тех условиях. Защищали свои интересы и старались не обострять избыточно отношения с Германией. Слишком прогибались иногда, но все из желания отсрочить войну

>С уважением, SSC
С уважением
От Dimka
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 17:43:34

Пакт ошибкой скорей не был.

Ошибкой можно считать действия весной 41.
Но как минимум в 40м и 41 были возможности, при использовании которых ситуация при пакте была бы лучше чем если бы пакта не было.
Те ошибка не пакт, ошибки были допущены позже.
От nnn
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 17:28:21

а как надо было действовать в п N 3?



>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

а как надо было действовать в п N 3?ж
От SSC
К nnn (11.05.2015 17:28:21)
Дата 11.05.2015 19:44:35

Re: а как...

Здравствуйте!

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>а как надо было действовать в п N 3?

Было две логичных линии поведения:

1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;

2) "наступательная" - агрессивная политика с готовностью начать войну при необходимости.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (11.05.2015 19:44:35)
Дата 13.05.2015 07:29:22

Re: а как...

>>а как надо было действовать в п N 3?
>
>Было две логичных линии поведения:

>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;

а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
От SSC
К nnn (13.05.2015 07:29:22)
Дата 13.05.2015 11:23:16

Re: а как...

Здравствуйте!

>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>
>>Было две логичных линии поведения:
>
>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>
> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием

Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (13.05.2015 11:23:16)
Дата 13.05.2015 11:36:28

Re: а как...

>Здравствуйте!

>>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>>
>>>Было две логичных линии поведения:
>>
>>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>>
>> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
>
>Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.

а какие наглые требования были со стороны СССР ?
От марат
К nnn (13.05.2015 11:36:28)
Дата 13.05.2015 22:21:21

Re: а как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>>>
>>>>Было две логичных линии поведения:
>>>
>>>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>>>
>>> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
>>
>>Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.
>
> а какие наглые требования были со стороны СССР ?
Ну вы даете. Болгария и проливы, естественно. Плюс нагло потребовал соблюдать договренности 1939 г в отношении Финляндии.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От М.Старостин
К nnn (11.05.2015 17:28:21)
Дата 11.05.2015 17:40:48

Кстати, а в чем выражалась внешняя агрессивность?

Многие историки вот пишут, что Сталин очень боялся, что Германия прицепится к какой-нибудь ерунде, раздует скандал, обвинит СССР в агрессии и потом весь мир станет повторять об агрессивности СССР и встанет на сторону Германии.
Вон даже сейчас при наличии интернетов такое запросто делается.
Поэтому в СССР даже песни стали переделывать.

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>а как надо было действовать в п N 3?ж
От Александр А
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 16:51:03

Задним умом все сильны..

Приветствую,


>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив. Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня? Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции. Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе. Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца. У советского руководства, да и не только у него, сильный шок по этому поводу. Не забываем о о реакции Японии на пакт.



>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (11.05.2015 16:51:03)
Дата 11.05.2015 19:41:27

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.

Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?

Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.

Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.

Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.

А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.

Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (11.05.2015 19:41:27)
Дата 11.05.2015 23:13:41

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>
>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>
>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>
>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.

Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>
>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>
>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>
>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

>>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>>
>>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.
>
>Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

Так и хочется спросить: ну где же вы были в 1939 г?

>С уважением, SSC
С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (11.05.2015 23:13:41)
Дата 12.05.2015 00:14:33

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>>
>>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>>
>>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.
>
>Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

>>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>>
>>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.
>
>Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

>Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.
>Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

>>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>>
>>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.
>
>Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

К лету 1939 года ещё никто никуда не прогнулся. Например румыны до выноса А-Ф занимали весьма осторожную позицию.

>>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>>
>>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.
>
>>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>>
>>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?
>
>Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 03:43:00

Re: Задним умом...

>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
От SSC
К sss (12.05.2015 03:43:00)
Дата 12.05.2015 13:15:07

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)

Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:36:51

Re: Задним умом...

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,

Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

>а кое-кому пускать пулю в лоб.

Кому и зачем?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:36:51)
Дата 12.05.2015 23:50:13

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ. Но и с ней можно СССР мог сыграть поумнее, разумеется, я уже об этом писал здесь.

>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>
>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

Главное - то, что у тов. Сталина не получилось. Результат - всё.

>>а кое-кому пускать пулю в лоб.
>
>Кому и зачем?

Другого способа ротации политических кадров в СССР при ИВС не знали :))). Ну, можно конечно через "апоплексический удар", в рамках традиции :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 23:50:13)
Дата 13.05.2015 10:55:50

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>
>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>
>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.

В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>
>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>
>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.

Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли. Это пожалуй даже системный баг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:55:50)
Дата 13.05.2015 11:28:16

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>>
>>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>>
>>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.
>
>В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

На август 1941 результаты были уже весьма конкретны. Ситуация для анти-германских сил радикально ухудшилась, СССР по всем признакам собирался двинуть коней, пришлось бежать к большому брату.

>>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>>
>>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>>
>>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.
>
>Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли.

У него и при жизни не получилось.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:26:44

Re: Задним умом...

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США, то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

А это, опять же из-за того, что:
- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)
От SSC
К sss (12.05.2015 14:26:44)
Дата 12.05.2015 23:46:47

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>>
>>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.
>
>Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США,

Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

>то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
>Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
>А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной. ВЕ в описываемой ситуации скорее всего дрейфовала бы в позицию Югославии-Финляндии, и Вашим, и нашим.

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>А это, опять же из-за того, что:
>- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
>- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)

Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 11:51:04

Re: Задним умом...

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Вы так прямо хорошо можете все объяснить как бы оно было если бы.
Я извиняюсь, а вы по современной политической ситуации в мире не можете так же хорошо предсказать что нас ждет в ближайшие лет 5?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 09:27:25

Re: Задним умом...

>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.

Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.
Германию надо было либо брать полностью, либо вообще не трогать.
От SSC
К sss (13.05.2015 09:27:25)
Дата 13.05.2015 11:21:58

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.
>
>Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

>>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.
>
>Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

>>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.
>
>Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
>Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
>А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.

Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.

Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (13.05.2015 11:21:58)
Дата 13.05.2015 12:20:14

Re: Задним умом...

>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось. (хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.
От Кострома
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:19:29

Детский сад - на лямках всё

>Здравствуйте!

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
>
>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

>С уважением, SSC


А счего вы решили что Гитдлер был бы разгромлен?

РККА армия в авгусе 39 года была значително слабее чем она же в июне 41-го.

Более того - в августе 39 года РККА ещё воюет с Японией.
И закончились бои только в сентябре 39.

С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?


А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
От Манлихер
К Кострома (12.05.2015 14:19:29)
Дата 12.05.2015 15:47:06

Также непонятно, с чего они все взяли, что СССР в 1939/40 воевал бы с (+)

Моё почтение

...Гитлером "совместными усилиями".

>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом

И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни. ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Манлихер (12.05.2015 15:47:06)
Дата 12.05.2015 17:26:17

Re: Также непонятно,...

>...Гитлером "совместными усилиями".

С реальности.

>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>
>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

И чем же Зимняя война это доказывает?

>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.

То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?

>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К СБ (12.05.2015 17:26:17)
Дата 12.05.2015 20:54:05

Re: Также непонятно,...

>>...Гитлером "совместными усилиями".
>
>С реальности.

С какой реальности?
В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?
Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?


>>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>>
>>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.
>
>И чем же Зимняя война это доказывает?

Ну в первую очередь она доказывает что боеспособность РККА была не высока.
И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

>>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.
>
>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?


Бла-бла-бла

>>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.
>
>Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


ПРавда????
А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?

Не подскажете - кто?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Кострома (12.05.2015 20:54:05)
Дата 12.05.2015 23:08:26

Re: Также непонятно,...

>>>...Гитлером "совместными усилиями".
>>
>>С реальности.
>
>С какой реальности?
>В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

>А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?

Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.

>Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?

А в Киеве дядька.

>И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.

>>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?
>Бла-бла-бла

Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.


>А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?
>Не подскажете - кто?

Да в общем всё руководство поверило. В достаточной степени, чтобы катастрофически просчитаться относительно момента, когда он захочет взять их обратно.
От Claus
К СБ (12.05.2015 23:08:26)
Дата 13.05.2015 11:07:50

Re: Также непонятно,...

>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
А разве в реальности СССР договорился с французами???
СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?
>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

>Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.
1) В чем выражался страх перед договариванием с англо-французами.
2) А с чего Вы взяли что при договоре с ними СССР не нес бы на себе основную тяжесть сухопутной войны?
Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
От СБ
К Claus (13.05.2015 11:07:50)
Дата 13.05.2015 16:34:59

Re: Также непонятно,...

>>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
>А разве в реальности СССР договорился с французами???
В альтернативной реальности.

>СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
>Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?

Полноценный сухопутный фронт существовал бы по умолчанию уже в силу наличия франко-германской границы. Даже при худшем возможном поведении союзников и бесконечной странной войне, это было в плане отвлечения немецких сил гораздо выгоднее чем то, что получилось в реальности.

>>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
>А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче. Мне кажется, государству следует заботиться о своих реальных интересах даже если оно живёт не на континенте дивных эльфов.

>Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Не рассматриваю.

>Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
Верить вообще не стоит никому. А вот просчитывать чужие действия и политические расклады, и видеть, что английские верхи склонились к войне - это стоило бы сделать. "Ошибка как оправдание" - это уже кажется особый феномен применительно к оценкам действий советского руководства перед и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2015 16:34:59)
Дата 13.05.2015 17:20:24

Re: Также непонятно,...

>Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче.

Я конечно в "антипактовском лагере", но тезис про 27 млн погибших является эмо-манипулятивным, т.к. число этих потерь следствие не только и даже не столько пакта.
От Александр А
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 01:44:53

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.


>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.


>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного? Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>
>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому. А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать. Т.е. выяснение отношений продолжится и дальше, причем война едва ли будет холодной. Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.


Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 01:44:53)
Дата 12.05.2015 13:11:52

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.
>
>Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.

1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>
>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.

И проиграл ХВ по ресурсам.

>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>
>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?

СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

Глупости.

>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>
>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.

США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.

При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

Значит не надо было пыжиться, как в реале.

>>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.
>
>Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

>Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

Кому как.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 17:26:40

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
Ошибка-это не историческое понятие.

>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.

А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>
>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>
>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>
>Глупости.
Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>
>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>
>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано. Тем более опыт заигрывания с Германией перед глазами у всего мира.


>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>
>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.


>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>
>Значит не надо было пыжиться, как в реале.

Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.


>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся


>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 23:37:01

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.
>
>Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
>Ошибка-это не историческое понятие.

Ошибка - это универсальное понятие. Выбор, приведший к относительно плохому результату. Мюнхенский сговор - ошибка, пакт М-Р - ошибка, создание антигитлеровской коалиции - не ошибка. Всё очень просто.

>>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.
>
>Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

Конечно. И пока ошибку называют гениальным ходом, а на многократно облажавшегося ИВС чуть ли не молятся - самочувствие России далеко от выздоровления. Впрочем, оно было далеко и когда ударялись в другую крайность.

>>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>>
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>
>А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

Ну утешайтесь этим.

>>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>>
>>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>>
>>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?
>
>Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

Всё очень просто.
Факт 1: основной, крайне опасный враг СССР в 1939 - Германия.
Факт 2: вариант "фюрер не завяз" выглядит одним из вероятно возможных при любом объективном анализе.

Сложить 1 и 2 несложно.

>>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>>
>>Глупости.
>
>Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

Потому что ключевым признаком державы являются её возможности. Действия же её в любой конкретной ситуации зависят исключительно от её интересов.

С точки зрения политики же, признаком державы являтся долгосрочное стратегическое видение и планирование, осуществляемое её руководством. Руководство же СССР, радостно занявшееся в 1939-40 мелким шакаленьем, на фоне разворачивающихся тектонических мировых событий, продемонстрировало уровень селюков.

>>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>>
>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>>
>>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.
>
>Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано.

В послевоенные годы противоречия изначально не могли возникнуть по причине разгрома экономик ЗЕ. Дополнительной (но не основной) причиной единения под дланью США стала агрессивная внешняя политика СССР.

>>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>>
>>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.
>
>США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
>Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.

На 1939 год США не доминируют на огромной части мира. Если А-Ф относительно легко громят Гитлера с участием СССР, они останутся влиятельными мировыми игроками и после ВМВ.

>>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>>
>>Значит не надо было пыжиться, как в реале.
>
>Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
>были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.

Миллионы людей по всему миру верят во всякую хрень, так что здесь они были неоригинальны.
Это никак не отменяет факта грубых ошибок в политике СССР перед ВМВ.

>>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся

Не бойтесь, там люди дружат с реальностью.

С уважением, SSC
От Кострома
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 20:56:56

К слову, о силе социализма

До конца 60-ых дажен до середлины 70-ых в силе соцализма был уверены даже те кто ему противостоял.

Крах соцалистической системы никак не связан Великой отечественной войной является последствием прежде всего ошибок последующего руководства
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:49:56

Re: Задним умом...

>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:49:56)
Дата 12.05.2015 22:46:14

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?

Не знаю, что написано у Куртукова, но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км), померять карту Франции с линейкой.

По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 22:46:14)
Дата 13.05.2015 09:57:38

Re: Задним умом...

>>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
>
>Не знаю, что написано у Куртукова,

примерно то же, что и у вас ниже (он рассматривал соотношение сил и расчетные темпы операций) но тогда вы оба допускаете сходные ошибки.

>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;

- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),

да? Это у кого такие оценки вы нашли?

>померять карту Франции с линейкой.

Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
Т.е. поляки в этих КШИ будут располагать многими десятками дивизий в предположении что они вооружены англо-французским вооружением, отмобилизованы и развернуты. И представляют собой серьезную силу - хотя бы в части сковывания значительных немецких сил.
И не позволят разбить себя поодиночке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 09:57:38)
Дата 13.05.2015 11:14:30

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>
>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.

И?

>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.

И?

>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>
>да? Это у кого такие оценки вы нашли?

У Триандафилова, что характерно.

>>померять карту Франции с линейкой.
>
>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.

Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным. Так и вышло (с).

>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>
>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.

"Было бы только хуже" (с).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2015 11:14:30)
Дата 13.05.2015 11:50:23

Re: Задним умом...

>>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>>
>>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
>
>И?

Это ремарка. В смысле, что путей оценки не два, а один.

>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>
>И?

И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>
>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>
>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?

К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>
>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>
>У Триандафилова, что характерно.

Да? У нас разный Триадафиллов?
За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
...
Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
...
Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.

Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

>>>померять карту Франции с линейкой.
>>
>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>
>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.

Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

>>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).
>
>Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

См. выше.

>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>
>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>
>"Было бы только хуже" (с).

Это не ко мне.
Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:50:23)
Дата 13.05.2015 12:28:27

А ведь пакт Молотова-Риббентропа мог стать гениальным ходом.

Здравствуйте

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.

Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 12:28:27)
Дата 13.05.2015 14:56:52

Вы в порядке????

>Здравствуйте

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
>
>Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
>И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
>В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
>Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Какая в дупу дружба с гитлером???
Чё - на рыбалку они ходили, или на охоту, коньяок вместе кушали????


Выставлять Сталина идиотиком - весьма не здоровая позиция
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:56:52)
Дата 13.05.2015 15:21:34

Что я, вся страна была в шоке от такого поворота.

Здравствуйте

Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 15:21:34)
Дата 13.05.2015 20:13:17

Re: Что я,...

>Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

Это тут при чем? С каких это пор оф. пропаганда отражает действительность? :)
От BP~TOR
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:17:35

Упрощенный подход

к сложным процессам
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.
будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше
От SSC
К BP~TOR (12.05.2015 13:17:35)
Дата 12.05.2015 23:51:09

Re: Упрощенный подход

Здравствуйте!

>к сложным процессам
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше

В 20-30 был верен тезис об империалистических противоречиях.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 16:40:28

Re: Это пока


>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Это ошибка из разряда "не учли, что летом на экваторе может пойти снег".
Событие при котором Пакт превратился в ошибку практически невозможно было предсказать.
От Манлихер
К Evg (11.05.2015 16:40:28)
Дата 12.05.2015 12:56:17

Да не превратился он в ошибку - тезис об ухудшении условий вступления в войну(+)

Моё почтение

..предполагает массу более чем вольных допущений. Например, необходимо, чтобы АиФ существенно изменили внешнеполитическое отношение к СССР. Ага. После Мюнхена и после летнего динамо.
Я вот в упор не понимаю, с чего некоторые участники форума так уверены, что АиФ действительно помогали бы СССР, вступи он в войну. ПМСМ, как раз абсолютьно весь предыдущий опыт общения с участниками процесса практически вопиял о том, что нас в очередной праз кинут.

Без мгновенного разгрома Франции и весьма проблемной для ВБ "Битвы за Англию" 1940 года - не стал бы никто из них брать СССР в союзники. И никакого лендлиза, скорее всего тоже не было бы.

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>Это ошибка из разряда "не учли, что летом на экваторе может пойти снег".
>Событие при котором Пакт превратился в ошибку практически невозможно было предсказать.

Насчет ошибки, как уже написал выше, не согласен - но насчет невозможности предсказания Вы совершенно верно отметили насчет снега на экваторе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (12.05.2015 12:56:17)
Дата 12.05.2015 14:44:45

Re: Да

"Превратился в ошибку" - это конечно коряво сказано. Скорее - "перестал быть полезен".

А так - да.
От Пауль
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:54:38

Re: Это пока...

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Пункт 2 это следствие пункта 3.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.05.2015 15:54:38)
Дата 11.05.2015 19:31:33

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>Пункт 2 это следствие пункта 3.

А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (11.05.2015 19:31:33)
Дата 11.05.2015 21:05:50

Re: Это пока...

>>Пункт 2 это следствие пункта 3.
>
>А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.

Не согласен. Это уже затыки лично тов. Сталина с витанием в облаках после изменившейся политической обстановки (падение Франции+переговоры в ноябре 40-го).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.05.2015 21:05:50)
Дата 12.05.2015 00:01:24

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>>Пункт 2 это следствие пункта 3.
>>
>>А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.
>
>Не согласен. Это уже затыки лично тов. Сталина с витанием в облаках после изменившейся политической обстановки (падение Франции+переговоры в ноябре 40-го).

ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 00:01:24)
Дата 12.05.2015 09:20:51

Re: Это пока...

>ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.

Ну так пакт ограничил СССР в ведении логичной "наступательной" политики, но не мешал вести "оборонительную".
Но тов. сталин хотел и на елку влезть и рук не оцарапать.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:20:51)
Дата 12.05.2015 12:39:12

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.
>
>Ну так пакт ограничил СССР в ведении логичной "наступательной" политики, но не мешал вести "оборонительную".
>Но тов. сталин хотел и на елку влезть и рук не оцарапать.

ИМХО это следствие внутриполитических ограничений (реальных или выдуманных, это другой вопрос). Развёртывание полномасштабной оборонительной политики с плановыми сроками начала войны в 1941 требовало констатации факта "мы с тов. Молотовым облажались".

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:40:49

хорошо сформулировано, спасибо. (-)
От KAO
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:05:00

Re: С пунктом 2 многие (мягко говоря) не согласятся. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 15:05:00)
Дата 11.05.2015 15:22:03

не согласятся из принципа (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 15:22:03)
Дата 11.05.2015 16:33:13

Re: Да нет и не может тут быть однозначного ответа на вопрос. Не математика. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 16:33:13)
Дата 11.05.2015 20:06:01

с т.з. чисел все понятно, количество дивизий сторон не тайна (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 20:06:01)
Дата 12.05.2015 02:33:30

Re: с т.з. чисел наши танки должны были раскатать немцев в блин в 41-м (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 02:33:30)
Дата 12.05.2015 04:39:39

С точки зрения каких чисел? (-)
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 04:39:39)
Дата 12.05.2015 18:16:07

Re: Посмотрите количество советских и немецких танков в 41-ом. (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 19:06:54

Так я и спрашиваю - какое именно число смотреть

Потому что танки бывают: пулеметные и пушечные, с противопульным и с противоснарядным бронированием, исправные и неисправные.
И вдобавок на 1939 и 1941 год число может отличаться, да.
Какую именно цифру искать?
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 19:06:54)
Дата 13.05.2015 08:54:01

Re: Так какая разница? (+)

Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.
От АМ
К KAO (13.05.2015 08:54:01)
Дата 13.05.2015 09:34:44

Ре: Так какая...

>Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.

в 41м немецкая была ещё лучше сбалансирована, посмотрите на советскии ПД в приграничномс сражение
От KAO
К АМ (13.05.2015 09:34:44)
Дата 13.05.2015 10:07:20

Ре: Так и я про это! (+)

Вы мне сказали вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696513.htm

Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.
От АМ
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:46:05

Ре: Так и...

>Вы мне сказали вот тут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696513.htm

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

все качественно выросли, немецкии качественно выросли и советскии выросли, поэтому остается сравнить изменения количества дивизий.

И да советскии приросты качества в определенной степени нивелируются
упреждением в развертывание.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

качественное преимущество советских танков оно относится к некоторым параметрам определенных моделей, перед 90% советского парка качественным преимуществом обладали скорее всякии тройки, четверки да и праги.
И кстати, ещё в 1940м качественное преимущество было скорее у основной части советских танков, БТ и Т-26 прилично смотрятся на фоне Т1 и Т2, да и тройки и четверки вроде ещё не получили доп. бронирование и должны прекрасно поражатся 45 мм ПТП

>Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

>Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.

не однозначначность здесь могла быть только если бы советское руководство использовало пакт М-Р действительно для подготовки войны в 41м. Тогда небыло бы катастрофы с развртыванием и не было бы огромного количества не обеспеченых новых формирований.
А так как советское руководство использовало это время в действительности по моему можно сказать что пакт был для СССР чистая ошибка.

Немцы усилились за это время в РАЗы, в сравнение с 39м.
От KAO
К АМ (13.05.2015 10:46:05)
Дата 13.05.2015 11:00:10

Ре: Мне кажется вполне использовали время для поготовки к войне (+)

Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:00:10)
Дата 13.05.2015 11:26:17

не к войне в 41м, в отличие от гитлера

для которого ПМ можно сказать был чисто способ решить старую проблемы немецкой армии, войны на два фронта против франции и германии.
Гитлер нашол политическое решение, подарил Сталину то чем не обладал что бы взять уже для себя при первой возможности. Отношение

Хехе, Гитлер уже летом 40го зондировал своих генералов о возможности напасть осенью 40го. Какая разница в оценке ситуации с советским руководством которое и летом 41 твердило "не поддаватся на провакации".

>Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

>Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

имхо это всего полтора года разницы, конечно выдержали бы так как ресурсов было бы больше

>Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.

сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
От Кострома
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 14:54:12

Интересно сравнивать.....


>
>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон


Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 16:48:16

Re: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 22:32:54

Re: Интересно сравнивать.....


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
А также тройчатки. ))) Была нормальная дивизия - стало три по 5 тыс + толпа мужиков в шинелях.
Почему-то забывают, что за 12 дней с момента начала БУС СССР смог подготовить к рывку в Польшу всего 21 сд.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 18:30:43

А какое время было в СССР?


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.


Это только франция могла свои дивизии отмбоилизовать
От АМ
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 15:56:35

Ре: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

при такой разнице обычно используют "расчётную дивизию"
От KAO
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 11:52:11

Re: Просто дивизии у нас довольно разные были, кмк. Хотя и правда так делают (-)
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:15:58

Ре: Так и...

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.

У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>Кстати, финская многому научила.

А немцев польская и французская.

> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.

Можно, по количеству и качеству.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,

Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 11:42:35

Польский поход показал

>>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.
>
>У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>>Кстати, финская многому научила.
>
>А немцев польская и французская.

>> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.
>
>Можно, по количеству и качеству.

>>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,
>
>Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
>И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!


Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

А польшу немцы разравняли на раз.

События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
А японцы - это отнюдь не немцы.

И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:42:35)
Дата 13.05.2015 12:08:09

Польская кампания вермахта показала


>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

>А польшу немцы разравняли на раз.

Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.

От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 12:08:09)
Дата 13.05.2015 14:52:57

Вы сказки то не расказывайте


>>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.
>
>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
И это при том что боёв практически не было

>>А польшу немцы разравняли на раз.
>
>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

Да ну???
Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.
Это как бы не кратное превосходство
По орудиям - на 50 процентов.

ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Качественное превосходство - беспорно.

Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.





>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>
>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

Конечно.
Начали.
Если не ошибаюсь - в Июле 39....
Думайте пары месяцев достаточно?


>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>
>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.

А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....
Или к примеру Северный сахалин?
От Skvortsov
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 18:43:45

Вы как-то все предвзято оцениваете

>>>А польшу немцы разравняли на раз.

Польша не успела провести мобилизацию, которую Германия начала 15 августа.

>>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>>
>>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.
>
>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Не могла. Не было у правительства Японии ни желания, ни возможности воевать с СССР, не закончив войну в Китае.

>А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

Для проведения железной дороги на северо-запад Манчжурии. Восточнее мешали горы.

>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

Владивосток - это город. Флот в одиночку его не захватит.

>Или к примеру Северный сахалин?

Зачем? Они уже там концессии на добычу полезных ископаемых.
От АМ
К Skvortsov (13.05.2015 18:43:45)
Дата 13.05.2015 18:49:38

Ре: Вы как-то...


>Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

поддерживаю, проблема в РККА была не с идеями и ресурсами а а практической реализацией идей и ресурсов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 15:32:05

Вы кругозор то свой расширяйте

>>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.
>
>Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
>И это при том что боёв практически не было


>>>А польшу немцы разравняли на раз.
>>
>>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.
>
>Да ну???
>Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.

Я не знаю кто вам такое "подсказывает".

>ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
>Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Пулеметные танки фигня, когда есть адекватное ПТО и много пушечных танков.
А в нашей реальности 5 немецких танковым, 2 полутанковым и 4 легким дивизиям противостояло 2 мотобригады

>Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.

Вобщем не любую, и одного качества недостаточно.

>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

для того чтобы изменить систему развертывания? да, достаточно.


>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>>
>>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
>
>А зачем японцам сраная сопка Безымянная

из за разногласий в демаркации границы после оккупации Маньжурии.
Примерно затем же - зачем Китаю о-в Даманский спустя 3 десятка лет.

>и ещё более забытая река Хал Хин гол?

так это Монголия, не СССР.

>А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

зато армия есть.

>Или к примеру Северный сахалин?

Ну захватят и что?
Это же не интернет - воюют то не за подрыв пукана у противника.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:32:05)
Дата 13.05.2015 15:43:39

Re: Вы кругозор...

>Вобщем не любую

А какую "не"?
Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 15:43:39)
Дата 13.05.2015 16:24:48

Re: Вы кругозор...

>>Вобщем не любую
>
>А какую "не"?

Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

>Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.

В 1939-40 точно нет (см. выше).
К 1941 удалось внедрить ряд технических новинок, но которым СССР опредленно по понятным причинам запаздывал и тем да, обеспечить себе превосходство.
Над английской оно так и не было достигнуто.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:24:48)
Дата 13.05.2015 17:08:23

Re: Вы кругозор...

>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.

Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС. В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми), и передовую тактику, и явно лучшую систему боевой подготовки, и, наконец - по счету, но не по значению - готовность народа воевать.

Да, относительно наилучшей боевой подготовки это с некоторыми оговорками - профессиональный состав британской армии мирного времени был наверняка подготовлен не хуже. Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные, а во вторых при мобилизации этот проф.кадр размывался массой людей, которым воинскую повинность-то ввели только весной 1939.

>Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

на 1939-то год?
с без году неделя как отставленной терр. системой комплектования и весьма "специфической" системой моб. развертывания соединений с крайне слабым кадром, да еще и со свеженькими последствиями "бдительности" во все поля (гарантирующими непередаваемую атмосферу взаимного доверия и готовности не раздумывая брать ответственность за неоднозначные решения)
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 17:08:23)
Дата 13.05.2015 17:36:59

Re: Вы кругозор...

>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>
>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.

я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.

и бронетранспортеры.

>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),

я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

> и передовую тактику,

очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

>и явно лучшую систему боевой подготовки,

ну здесь да, ничего не скажешь - система Секта дала свои плоды.

>Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные,

так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 17:36:59)
Дата 13.05.2015 20:37:32

Re: Вы кругозор...

>>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>>
>>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
>
>я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

Уровень в 1939 конечно сравнивать трудно (за отсутствием боевых примеров) но например явление Роммеля народу в Африке даже при несравнимо меньших силах последнего оказало просто-таки чудодейственный эффект.

>>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.
>
>и бронетранспортеры.

немецкие недолго заставили себя ждать, хоть и появились попозже, зато крыли Карриер по всем ТТХ.

>>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),
>
>я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
>А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

На 1939
- лучший скоростной истребитель и лучший пикировщик, а также выдающиеся скоростной бомбардировщик и ударный истребитель (аналоги которым у бриттов появятся далеко не сразу)
- войсковая ПВО с достаточно массовыми зенитными автоматами
- радиофицированные передовые авианаводчики
- моторизованная тяжелая артиллерия (по сути равной с танками и мотопехотой подвижности)
- комплекс пехотного вооружения в целом (да, таки с единым пулеметом)
- адекватный, сбалансированный и зрячий средний танк с освобожденным командиром и рацией

чуть после 1939 появится еще много чего, штуги, панцерягеры, небельверферы/панцерверферы, гаубичные САУ, ЗСУ (в т.ч. многоствольные и бронированные).
Хотя самое главное - интеграция всего этого в единый комбинированный гибкий боевой комплекс, хорошо работающий даже на уровне относительно мелких боевых групп.

>очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

Не-не-не... когда танковая бригада атакует по открытой пустыне пару 88-миллиметровок и успех атаки решается тем, хватит ли у последних снарядов, чтобы перестрелять всех на сближении с 2,5км - это, черт возьми, как говорится, что-то неладно с нашими проклятыми крейсерами. А ведь бывало, и не раз бывало, даже аж на третьем году войны. (а вот в противоположную сторону - почти сразу ничего подобного не было)
Пресловутая "тактика штурмовых групп" в пехоте - тоже в общем немцами доведена до совершенства, у бриттов и французов - в лучшем случае в зачатке.

>так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.

Аналогов "колониальных войск" все-таки не было. Что было поплоше - то довольно успешно пытались не подставлять под удар на ответственных участках (чем и бритты и французы грешили не раз, в т.ч. с тяжкими и особо тяжкими последствиями)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 14:57:29

Математика в ход пошла.

Здравствуйте

На 50% меньше это то же самое, что в 2 раза меньше.
На 60% меньше, значит в 2.5 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 10:29:39

Ре: А всего через год они вынесли полностью отмобилизованных французов (+)

Со всеми их крутыми танками и т.п. Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе. Без всякой прибыли. Т.е. и в 41-ом получили по полной, но в 39-ом это было бы может и не так сурово, но потом А-Ф нас бы кинули и было бы ещё хуже, чем в 41-ом, когда вся мощь Германии была бы только против нас. А А-Ф ждали бы, чем всё закончится, стоя на линии Мажино, и потирали ручонки, что Германия делает за них то, что не вышло у самих при интервенции в Гражданскую. Потом бы вынесли и их (несмотря на ожидания), вот только нам было бы не легче. Я не верю, что без поражений 40-го и Битвы за Британию был бы нормальный союзнический пакт и ленлиз. В реальности в 41-ом стало понятно, что если Германия ещё и ресурсы СССР возьмёт, то крах Европы буде уже полным. А там и Азия недалеко.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:29:39)
Дата 13.05.2015 10:36:13

Французы были слабее

т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>Со всеми их крутыми танками и т.п.

что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.

Вопросы веры я не обсуждаю.

>и было бы ещё хуже,

о!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:43:27

Французы ьыли слабее РККА?

>т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>>Со всеми их крутыми танками и т.п.
>
>что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>и было бы ещё хуже,
>
>о!


А вот сами французы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:43:27)
Дата 13.05.2015 12:08:52

Конечно слабее

>А вот сами французы так не считали

Из чего это следует?
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:01:15

Re: Об чём и речь. Не было там красивых вариантов. (-)
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:28:58

война всегода не красива

Разница что размер людских потерь у СССР в алтернативке колебался бы скорее в диапазоне 1-4 миллионов. Так можно себе примерно представить цену пакта.
От Claus
К АМ (13.05.2015 11:28:58)
Дата 13.05.2015 11:41:22

Интересно, и как Вы эти цифры вывели? (-)
От АМ
К Claus (13.05.2015 11:41:22)
Дата 13.05.2015 12:06:33

Ре: Интересно, и...

ну первое допущение что немцы в таком сценарии не пройдут на территорию СССР или будут остановлены в приграничье, это позволит избежать потерь среди гражданских.
Другое допущение дивизии, немецкая армия в таком сценарии будет раза в три слабее чем в 41м + немецкии союзники, и опять низкая вероятность упреждения и больших котлов с миллионами попавшими в плен и потом убитыми.
Таким образом и у военных потерии будут минимум раза в три ниже.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:03:08

Где "там"? (-)
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:03:08)
Дата 13.05.2015 11:48:16

Re: В той ситуации. (+)

Надо было отсрочить войну и этого добились, т.к. лучших вариантов не было. Да, лучше было ещё подольше отсрочить, но получилось вот так. Как мне кажется, другие варианты привели бы к ещё более тяжёлому развитию событий. Но как я уже писал, это вообще-то тема для книги скорее.
От АМ
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 18:29:19

и в 39м! (-)
От jim~garrison
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 14:01:22

Да, у нас часто путают:

наличие рациональных оснований для какого-либо сталинского решения не означает, что решение было верным.