От М.Старостин
К zb485c
Дата 11.05.2015 03:36:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: хоть и...

>Как 2 пальца, если без послезнания.
>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.

Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

Если даже и не начнется.
Без пакта немцы занимают всю Польшу. Сколько немцам в 1941 до Москвы не хватило? 20км? А до Ленинграда? А у Эстонии и Латвии, напомню, пакт с Гитлером подписан уже в июне 1939, об этом сейчас мало кто помнит.
От генерал Чарнота
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:48:55

Re: хоть и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос.

А почему именно в 1939?
А не в 1940?
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:07:25

Re: хоть и...

>>Как 2 пальца, если без послезнания.
>>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.
>
>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

А у немцев нет Ме-109F, штугов и небельверферов.
А с "танками новых типов" в 1939 г все много хуже чем у СССР в 1941, т.к. половина - пулеметные единички и еще четверть - двойки.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 11.05.2015 07:40:40

Это какой то позор (c). Как будто вчера из садика. (-)
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 17:04:34

Куртуковщина же

Диагноз давно поставлен.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:04:34)
Дата 11.05.2015 18:25:55

Человеком, который считает, что без Т-34 нельзя воевать? (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 10:04:38

Кто? Подписавшие пакты с Гитлером Эстония и Латвия? (-)
От Митрофанище
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 12:10:11

А как быть с подписавшими пакты с Гитлером Эстонией и Латвией? (-)
От Pav.Riga
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:20:05

Re: А как...

В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.

С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Pav.Riga (11.05.2015 12:20:05)
Дата 11.05.2015 17:07:41

Немцев никто не любил

Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.
СССР пришлось срочно что-то делать, отсюда и все предвоенные жестокости - Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния.

> В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
> Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.
От Robert
К М.Старостин (11.05.2015 17:07:41)
Дата 11.05.2015 20:10:59

Секундочку, не надо повторять заделы десятилетней давности

>Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.

Почему это "преданная"? гитлеру в мюнxене сказали: еще шаг (именно на восток), и он - пoлучит войну против ангиии и франции. Польша - это же Восточная Eвропа, надеюсь возражений нет?

Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.
От Pav.Riga
К Robert (11.05.2015 20:10:59)
Дата 11.05.2015 20:43:43

Re: Секундочку -группировка У.Черчиля -не вся Британия


>Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.


Группировка У.Черчиля -не вся Британия,а Германия с 1914 года не верила,что Британия
может поверить в германские уверения в дружелюбии.Тем более Франция только решила не
сражаться за плутократов,и почему бриты не могут поверить в уверения фюрера Германия
не могла понять до мая 1945 года...


С уважением к Вашему мнению.
От Скиф
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:19:47

Так же как и с остальными "пактами". В корзину (мусорную). (-)
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 11:51:23

Те, кто считает, что СССР не мог воевать без Т-34 и ППШ. (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 11:51:23)
Дата 11.05.2015 11:56:15

Есть мнение, что повышенная боевая устойчивость новых советских танков,

при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.
От Александр Солдаткичев
К Dimka (11.05.2015 11:56:15)
Дата 11.05.2015 12:05:54

Даже если это так, в 39 году немцам нечем провести блицкриг в СССР.

Здравствуйте

>при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.

А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 16:19:07

А мы об этом тогда знали? (-)
От Александр Солдаткичев
К vergen (11.05.2015 16:19:07)
Дата 11.05.2015 18:17:12

Конечно, знали. План войны предполагал совместное выступление против нас

Здравствуйте

Германии, Польши и Японии.
Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:17:12)
Дата 12.05.2015 00:17:26

Re: Конечно, знали....

>Здравствуйте

>Германии, Польши и Японии.
>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?
От Александр Солдаткичев
К vergen (12.05.2015 00:17:26)
Дата 12.05.2015 07:44:54

В плане присутствует оценка противника.

Здравствуйте

>>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
>Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?

Из которой видно, что мы превосходим немцев и поляков по технике и 2 года отсрочки войны нам не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 12:13:22

Re: В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ ...


>А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.
В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ,качественное превосходство Вермахта было еще более чем в 1941 году ...Да и "цивилизованный и демократический мир был бы к Германии более благожелателен".

>С уважением,к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:37:12

Чем? Они на Восток только 4 десятка дивизий могли выделить. (-)
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:26:29

Вы в чем качественное превосходство посчитали? Раскройте методику. (-)
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 13.05.2015 00:11:28

Re: Вы в...

Не вопрос.
Не буду говорить за танки и пушки.
В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 11:24:25

Re: Вы в...

>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах. И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.
А вот оборонительные возможности хенкелей и юнкерсов тоскливые только в 1939м.
От Александр Булах
К Claus (13.05.2015 11:24:25)
Дата 13.05.2015 21:28:32

Re: Вы в...

>В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах.

Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...

>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.

Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 21:28:32)
Дата 13.05.2015 22:11:00

Re: Вы в...

>Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Что не просматривается?
По факту пулеметы винтовочного калибра массово ставились на наши самолеты вплоть до 1942 года.

>Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...
Естественно нечего, так как ее не было. Ставить ее начали по итогам битвы за британию, а в 1939 даже бронеспинки отсутствовали.
Если Вам известно о ее наличии - укажите на каких типах она была?

>>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.
>Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?
С понятными - повышением скорости и высотности.

>Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.
А про это и речь - для авиации в 1939 воевать однозначно было лучше. Да и опытные летчики должны были в меньшей степени быть размыты неопытным летным составом, который начали массово печь перед ВОВ.
От Александр Солдаткичев
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 07:13:30

Я не понимаю, как сравнивать "тоскливо" и "печально". В цифрах сравнить можно?

Здравствуйте

>Не вопрос.
>Не буду говорить за танки и пушки.
>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.

Ну так они и противостояли в 41.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?
Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:13:30)
Дата 13.05.2015 21:21:59

Re: Я не...

>>Не буду говорить за танки и пушки.
>>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
>
>Ну так они и противостояли в 41.

Да?!..
В про модификации И-16 с моторами М-62 и М-63 слышали?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>
>Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?

Весьма существенно. У тех машин у которых появились турели МВ-2 и МВ-3. Другое дело, что модернизировать успели далеко не все.

>Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

Без проведения модернизации они были бы ещё больше.
И потом вы путаете жёсткое с холодным. Просчёты в организации боевой деятельности с конструктивными недостатками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 18:47:39

Re: Раскройте методику = просто ход событий...

Ход БД на Востоке в 1915-17 году,затем события Советстко-Финской войны и 1941 года - проблемы в столкновениях с германской да и финской пехотой.Правда плюсом РККА было
наличие многочисленных танков,но этот плюс германская пехота уж очень ловко научилась
обезвреживать еще на Западном фронте ПМВ(правда с помощью саперов и артиллерии )
Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.
Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 18:47:39)
Дата 12.05.2015 10:07:07

И как вы с 41 годом сравнили?

Здравствуйте

> Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
>подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.

В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?

> Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
>имевшихся самолетов.

Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:07:07)
Дата 12.05.2015 19:00:43

Re: И как...


В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?
К 1941 году Германия удвоила(округленно) число моторизованных соединений имеющих танки в сравнении с 1939 годом.И заметно выросла численность лс таких дивизий,да еще
в них возрос процент средних танков и моторизованной пехоты.(хотя уменьшение числа танков в тд многие и трактуют по разному)
В 1939 году почти все танки СССР (в значительной мере с учетом тактики)
не создавали проблем для ПТО германской пехоты.К лету 1941 года в СССР появились в товарном количестве танки с противоснарядной броней,сравнимой по стойкости с французской.Конечно два лишних десятка виртуальных МК оставили советскую пехоту без
танков НПП,но кто же знал что генералы такое затеят ? Но зато трудности у германской
ПТО возникали ...

Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.

>Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?
 К 1941-му году Люфваффе в ходе кампаний на Западе понесла заметные потери в опытном личном составе,но зато к Барбароссе германские самолеты получили противопульное бронирование уязвимых мест сделав безвредными пулеметы винтовочного калибра.
Зато у ВВС РККА к лету 1941-го появились самолеты с сопоставимыми с германскими машинами ТТД,каких в 1939 году не было совсем.Правда организационно стало ли лучше
сказать трудно...и техобслуживание и связь были не благополучны(ниже "европейского"
уровня)

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (12.05.2015 19:00:43)
Дата 13.05.2015 07:15:10

Я потерялся, за какую вы точку зрения. Большинство доводов за войну в 39. (-)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:15:10)
Дата 13.05.2015 11:23:30

Re: Я потерялся, за какую вы точку зрения. В 1939 году для СССР было бы хуже ...

В 1939 году для СССР столкновение с Германией было бы хуже ...СССР догонял и сокращал
свое отставание от передовых стран.Главное ,что СССР поставило на грань полного поражения - это просчеты "советской военной науки" ну и генералы верившие в способность
советской разведки добывать ценные сведения в рейхе.Да и правильные выводы из событий 39-41 годов военные не сделали.Ну главный выигрыш для СССР был в изменении позиции верхушки англосаксов - группировка У.Черчиля имела хороший контакт с его кузеном ФДР в США и прилагала максимум усилий к уничтожению 3-го рейха...


С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 17:12:30

Re: Вы в...

Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.
Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.
За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.
СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:12:30)
Дата 11.05.2015 18:25:12

В цифрах сравнение можете провести, или это интуитивное чувство?

Здравствуйте

>Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.

Как и у немцев.

>Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.

Как и немцам.

>За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.

Непонятная фраза. А в другое время технику не делали, только 2 года?

>СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.

Что, в 1939 начал с нуля?

С уважением, Александр Солдаткичев