От Гегемон
К ЖУР
Дата 11.10.2014 12:51:44
Рубрики WWII; Армия;

Интересный фильм . Но вывод несколько другой

Скажу как гуманитарий

Показаны миномет, пулемет на станке, горнист.
Это действия роты.

>В ветке про штрумегеверы/пулеметы затронули тему штыкового боя в вермахте. Одна сторона утверждает что он предусматривался мануалами даже в 42, другая что обучение прекращено в 40.

>Вот есть учебный фильм про "ближний бой":

> http://www.youtube.com/watch?v=anSa1zI7uiQ&feature=player_detailpage#t=802

Там несколько раз повторяют: по видимым / подвижным целям - навскидку, по остальным - ручная граната; пистолет-пулемет и ручной пулемет - короткие очереди от корпуса на бегу. Магазин пуст - бей лопатой

>Видно (на 13 мин)что немцы не только примыкают штыки но и используют их, в т.ч. и с элементами фехтования. Фильм в инернете анонсируется как производства 1942.
10.27: оружие к ближнему бою, с нять с предохранителя.
11.20 + - стрельба с коротких остановок навскидку, из пулемета из-под руки
12.29 - стрельба из пистолет-пулемета: прижать к себе, левая рука на шахте магазина
13.04: в этой ситуации штык получается быстрее, чем вскидывать винтовку.
На 30.30+ - выстрел в упор + обивание штыком.
30.42 - пуля повредила винтовку,
31.03+ - использует приклад и штык, чтобы завладеть винтовкой врага и продолжить бой.
На 32.50++ диктор объясняет: "выстрел быстрее штыка"
И дальше неплохо показано, что бросок не всегда завершается окончательным успехом, надо добивать.

>А есть точная информация когда был произведен фильм?
Показан MG.34

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Гегемон (11.10.2014 12:51:44)
Дата 11.10.2014 13:57:10

Re: Интересный фильм...

>Там несколько раз повторяют: по видимым / подвижным целям - навскидку, по остальным - ручная граната; пистолет-пулемет и ручной пулемет - короткие очереди от корпуса на бегу. Магазин пуст - бей лопатой

Что там повторяют - не знаю. Но своим глазам я привык доверять;)А я вижу что штык примкнули и используют по прямому назначению.
Т.е. в учебных фильмах(а соответственно в идеале при обучении) этим элементом "ближнего боя"(пусть и не главным) не пренебрегали.

>>А есть точная информация когда был произведен фильм?
>Показан MG.34

Показаны аутентичные форма и оружие РККА. Вряд ли фильм снят до 22.06.41



ЖУР
>С уважением
ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (11.10.2014 13:57:10)
Дата 11.10.2014 14:15:52

Re: Интересный фильм...

Скажу как гуманитарий

>>Там несколько раз повторяют: по видимым / подвижным целям - навскидку, по остальным - ручная граната; пистолет-пулемет и ручной пулемет - короткие очереди от корпуса на бегу. Магазин пуст - бей лопатой
>Что там повторяют - не знаю. Но своим глазам я привык доверять;)А я вижу что штык примкнули и используют по прямому назначению.
А еще полезно послушать комментарии диктора.

>Т.е. в учебных фильмах(а соответственно в идеале при обучении) этим элементом "ближнего боя"(пусть и не главным) не пренебрегали.
"В идеале" его исключили из программы подготовки.

>>>А есть точная информация когда был произведен фильм?
>>Показан MG.34
>Показаны аутентичные форма и оружие РККА. Вряд ли фильм снят до 22.06.41
И это тоже.


>ЖУР
>>С уважением
>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Гегемон (11.10.2014 14:15:52)
Дата 11.10.2014 14:28:50

Re: Интересный фильм...

>А еще полезно послушать комментарии диктора.

Согласен -полезно. Однако факт использования штыка по прямому назначению от этого из фильма никуда не денется.

>"В идеале" его исключили из программы подготовки.

Вопрос когда. С трудом верится что в учебном фильме показывают то что признано ненужным или вредным.


ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (11.10.2014 14:28:50)
Дата 11.10.2014 14:59:16

Re: Интересный фильм...

Скажу как гуманитарий

>>А еще полезно послушать комментарии диктора.
>Согласен -полезно. Однако факт использования штыка по прямому назначению от этого из фильма никуда не денется.
Не денется. А также приклада, лопаты, ножа и приемов боя без оружия. Но штык используется в тех случаях, когда без него - никак.

Интересно, кстати, что скажут еврейские товарищи - у них штык остался как боевое оружие, или отменили совсем?

>> "В идеале" его исключили из программы подготовки.
> Вопрос когда. С трудом верится что в учебном фильме показывают то что признано ненужным или вредным.
Почему ненужным или вредным? Нет штыковой атаки как таковой, бой строится на стрельбе навскидку даже в упор и метании гранат, в крайнем случае (если выстрелить не получается) - применяется холодное оружие, подручные средства и руки-ноги.
Но штыковой бой со стойками, выпадами, парированиями и т.п. - в прошлом.

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Гегемон (11.10.2014 14:59:16)
Дата 11.10.2014 15:07:15

Re: Интересный фильм...

>Не денется. А также приклада, лопаты, ножа и приемов боя без оружия. Но штык используется в тех случаях, когда без него - никак.

Ммм. Кэп?

>Почему ненужным или вредным? Нет штыковой атаки как таковой, бой строится на стрельбе навскидку даже в упор и метании гранат, в крайнем случае (если выстрелить не получается) - применяется холодное оружие, подручные средства и руки-ноги.

А что кто то утверждал что немцы настаивали на штыковом бое в ущерб огню/броскам гранат? Можно ткнуть пальцем где утверждалось что немцы делали ставку на штыковую атаку?

ЖУР
От Дмитрий Федоров
К ЖУР (11.10.2014 15:07:15)
Дата 11.10.2014 15:10:39

Re: Интересный фильм...

Добрый день,

>>Почему ненужным или вредным? Нет штыковой атаки как таковой, бой строится на стрельбе навскидку даже в упор и метании гранат, в крайнем случае (если выстрелить не получается) - применяется холодное оружие, подручные средства и руки-ноги.
>
>А что кто то утверждал что немцы настаивали на штыковом бое в ущерб огню/броскам гранат? Можно ткнуть пальцем где утверждалось что немцы делали ставку на штыковую атаку?
Разве здесь не утверждается? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2623407.htm
Этот фильм как раз показывает, что штыки были сугубо вспомогательны.

С уважением,
От ЖУР
К Дмитрий Федоров (11.10.2014 15:10:39)
Дата 11.10.2014 15:28:58

Re: Интересный фильм...

>Разве здесь не утверждается? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2623407.htm

Спасибо. Действительно утверждается. Почему то мне показалась что формулировка была менее категорична. Хотя возможно ее автор все же имел в виду "ближний бой" а не штыковой.

>Этот фильм как раз показывает, что штыки были сугубо вспомогательны.

Безусловно это всего лишь один элементов "ближнего боя".

ЖУР
От SSC
К ЖУР (11.10.2014 15:28:58)
Дата 12.10.2014 00:09:07

Re: Интересный фильм...

Здравствуйте!

>>Разве здесь не утверждается? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2623407.htm
>
>Спасибо. Действительно утверждается. Почему то мне показалась что формулировка была менее категорична. Хотя возможно ее автор все же имел в виду "ближний бой" а не штыковой.

Автор с печалью смотрит на то, что люди в 21 веке по прежнему не способны признавать свои ошибки (это не про Вас).

Что касается терминологии. "Атака" в РККА ("assault", "penetration" у иноязычников) определяется как безостановочное (в идеале) движение непосредственно предшествующее ближнему бою с противником и самый удар по противнику с вхождением в ближний бой.

Поэтому "атака" несомненно является "ударом", антитезой огневому бою. А поскольку удар этот все армии рекомендовали наносить с примкнутыми штыками, то удар этот вполне себе штыковой.

Другое дело, что во 2МВ ни одна из армий (кроме пожалуй японов), указывая пехотинцам примкнуть штыки перед атакой, не ожидала перехода атаки в штыковые спарринги бородино-стайл. Примыкание штыков являлось в первую очередь психологическим актом - с одной стороны, повышение уровня тестостерона своих бойцов перед решающим моментом боя, с другой стороны - дополнительная фрустрация обороняющихся. Совсем недавно на эту тему очень интересные ссылки давал ув. Даргот.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (12.10.2014 00:09:07)
Дата 16.10.2014 18:20:48

Re: Интересный фильм...

Приветствую!

>Другое дело, что во 2МВ ни одна из армий (кроме пожалуй японов), указывая пехотинцам примкнуть штыки перед атакой, не ожидала перехода атаки в штыковые спарринги бородино-стайл. Примыкание штыков являлось в первую очередь психологическим актом - с одной стороны, повышение уровня тестостерона своих бойцов перед решающим моментом боя, с другой стороны - дополнительная фрустрация обороняющихся. Совсем недавно на эту тему очень интересные ссылки давал ув. Даргот.

Собственно, "отрицая"(кавычки здесь не случайны) ближний бой, я просто продолжаю эту тенденцию - противник должен отходить вследствие не ближнего боя, а страха перед ним.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К SSC (12.10.2014 00:09:07)
Дата 13.10.2014 20:25:35

Re: Интересный фильм...

>Другое дело, что во 2МВ ни одна из армий (кроме пожалуй японов), указывая пехотинцам примкнуть штыки перед атакой, не ожидала перехода атаки в штыковые спарринги бородино-стайл.
Что там японы ожидали - это их дело, но на практике никого штыками им заколоть не удавалось.
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter1.htm
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter4.htm

>Edged Weapons, Hand Actuated
>Although bayonets were attached to most Japanese rifles, they were not considered a primary cause of wounds. Among the 2,335 casualties studied in the Bougainville campaign, only 2 were listed as having had wounds caused by this weapon. A New Georgia-Burma casualty survey unit studied 393 casualties. Of 319 of these casualties that required hospitalization or that were killed in action, there were only 3 bayonet-wound cases. Two of these were accidentally inflicted with a U.S. bayonet, and in the third case the bayonet wound was secondarily inflicted following primary small arms wounds to the lower extremities. Notwithstanding this relatively small sampling of the total U.S. casualties incurred against the Japanese forces, it would appear that the bayonet was not a major, primary wound-producing weapon and that most bayonet and knife wounds were secondarily inflicted following a primary-missile wound. Infantry personnel through their personal experiences could probably reveal some variations as to the comparative effectiveness of bayonets and knives, but, in general, edged weapons were relegated to secondary functions.
Добавлю что речь идет о боях в джунглях где больше 65% всех ранений нанесенных стрелковым оружием приходилось на дистанции 70 метров и ближе,самый что ни на есть ближний бой.
От Dargot
К Ibuki (13.10.2014 20:25:35)
Дата 16.10.2014 18:19:13

Re: Интересный фильм...

Приветствую!

>>Edged Weapons, Hand Actuated
>>Although bayonets were attached to most Japanese rifles, they were not considered a primary cause of wounds. Among the 2,335 casualties studied in the Bougainville campaign, only 2 were listed as having had wounds caused by this weapon. A New Georgia-Burma casualty survey unit studied 393 casualties. Of 319 of these casualties that required hospitalization or that were killed in action, there were only 3 bayonet-wound cases. Two of these were accidentally inflicted with a U.S. bayonet, and in the third case the bayonet wound was secondarily inflicted following primary small arms wounds to the lower extremities. Notwithstanding this relatively small sampling of the total U.S. casualties incurred against the Japanese forces, it would appear that the bayonet was not a major, primary wound-producing weapon and that most bayonet and knife wounds were secondarily inflicted following a primary-missile wound. Infantry personnel through their personal experiences could probably reveal some variations as to the comparative effectiveness of bayonets and knives, but, in general, edged weapons were relegated to secondary functions.

Забавно, что, несмотря на это, истошно вопящий "самурай" со штыком или катаной прочно прописался в фильмах/играх на соответствующую тему. Да и не только, в принципе, ощетинившиеся клыками волны зергов и прочих тиранидов в фантастике, думаю, туда же корнями уходят.
Действует, страх штыка-то.

С уважением, Dargot.