От sas
К Claus
Дата 09.10.2014 12:31:41
Рубрики WWII; ВВС;

Не получается

>>Итого:
>>1941: 459 221
>>1942: 852 691
>>1943: 885 416
>>1944: 993 050
>>1945: 617 758
>
>Получается, что несмотря на рост авиапарка число вылетов практически не изменялось.
В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.
От Claus
К sas (09.10.2014 12:31:41)
Дата 09.10.2014 18:27:14

Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации. А т

>В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.

Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации. А там в массе своей те же самые самолеты.

Даже если сравнивать только по ВВС то и там получается, по сравнению с первым полугодием 1941го, рост числа вылетов был всего на 5% в 1942, 25% в 1943, 50% в 1944 и на 111% в 1945, что гораздо меньше чем рост численности авиапарка.

А если сравнивать по ВВС + ПВО + ВМФ - то там роста фактически вообще не было: в 1942 и 1943 вообще было падение числа вылетов по сравнению с 1941м (89 и 90% соответственно), 5% рост в 1944 и 36% рост в 1945.

Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.

Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
1941 - 4481 самолетов (100%)
1942 - 3582 самолетов (80%)
1943 - 7287 самолетов (163%)
1944 - 11587 самолетов (259%)
1945 - 13778 самолетов (307%)

А число вылетов ВВС:
1941 - 269565 самолетов (100%)
1942 - 571130 самолетов (106%)
1943 - 677857 самолетов (126%)
1944 - 817064 самолетов (152%)
1945 - 569162 самолетов (211%)
От sas
К Claus (09.10.2014 18:27:14)
Дата 09.10.2014 22:31:52

Re: Не совсем...

>>В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.
>
>Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации.
И в АДД оно тоже падало.

> А там в массе своей те же самые самолеты.
Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
на 20.11.42-28%
на 01.07.43-38%

Для ВВС же:
на 19.11.42-13%
на 01.07.43-10%


>Даже если сравнивать только по ВВС то и там получается, по сравнению с первым полугодием 1941го, рост числа вылетов был всего на 5% в 1942, 25% в 1943, 50% в 1944 и на 111% в 1945, что гораздо меньше чем рост численности авиапарка.
В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.




>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)

>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>1941 - 4481 самолетов (100%)
>1942 - 3582 самолетов (80%)
>1943 - 7287 самолетов (163%)
>1944 - 11587 самолетов (259%)
>1945 - 13778 самолетов (307%)

А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?
От Claus
К sas (09.10.2014 22:31:52)
Дата 10.10.2014 15:16:44

Re: Не совсем...

>>Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации.
>И в АДД оно тоже падало.
Ну да, но это говорит лишь о том, что у нас просто перераспределялись ресурсы - тот самый бензин, в первую очередь.
Пошел фронт назад и у ПВО стало меньше работы, соответственно ВВС получили больше бензина.
Но при этом общее количество ресурсов (бензина) у нас особо не менялось и в итоге суммарное число вылетов по всем родам авиации менялось мало, несмотря на рост (а в 1942 и падение) численности авиапарка.

Соответственно вывод - наращивание производства авиатехники было бессмысленным. А с учетом того, что оно сопровождалось падением качества - так и откровенно вредным.

>> А там в массе своей те же самые самолеты.
>Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
>на 20.11.42-28%
>на 01.07.43-38%
Ну так и в ВВС КА аэрокобры и бостоны были.
Но главное, какая разница иностранный это самолет или наш - бензин то любому из них нужен. И численность авиапарка тоже любой из них увеличивает. что наш, что американский.

>В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.
Так по 1941-42 надо среднее число самолетов брать, а не максимальное на начало ВОВ. Численность авиапарка то в 1941 резко просела.

>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
Не совсем так - понятно, что зависимость есть. Например 1 самолет не сможет сделать 30 вылетов в день, а если его собьют, то и ни одного не сделает.
Но в данном то случае видно другое - фактор численности фактически все время находился в приемлимых границах, и число боевых вылетов определялось не им, а другим фактором. Судя по всему поставками бензина.


>>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>>1941 - 4481 самолетов (100%)
>>1942 - 3582 самолетов (80%)
>>1943 - 7287 самолетов (163%)
>>1944 - 11587 самолетов (259%)
>>1945 - 13778 самолетов (307%)
>
>А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?
Источник "советская авиация в цифрах" http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Методика простая - численность авиации бралась как средняя за период. Если данные были не на начало-конец года, то брались ближайшие даты. все равно резких флуктуаций за 1 месяц произойти не могло.
Например численность авиации в действующей армии в 1941:
22.06.1941 - 7133
05.12.1941 - 1829
средняя за 1941 соответственно 4481
Кстати я дал даже завышенные цифры средней численности, так как численность авиациив действующей армии уже к 10.07.1941 просела с 7133 до 2516 самолетов.

Аналогично считал и по 1942
На 05.12.1941 - 1829
На 19.11.1942 - 5335
Средняя - 3582

По остальным годам данные чуть точнее, так как известна численность на 1 января.

В целом же видно, что число вылетов куда лучше соотносится с поставками бензина, чем с численностью авиапарка.

Если за 100% взять второе полугодие 1941, то получается следующая картина:
Кол-во вылетов (по всем родам авиации)/ число вылетов ВВС/поставки бензина наркоматам обороны и ВМФ/ число самолетов фронтовой авиации в действующей армии

1941 100%/100%/100%/100%
1942 93%/105%/101%/80%
1943 96%/125%/120%/162%
1944 108%/151%/156%/259%
1945 135%/211%/219%/307%
От sas
К Claus (10.10.2014 15:16:44)
Дата 10.10.2014 21:33:22

Кстати, а причем здесь вообще средняя численность?

Если мы анализируем все вылеты, то как минимум и смотреть необходимо на все самолеты, т.е. общий ресурс.
От sas
К Claus (10.10.2014 15:16:44)
Дата 10.10.2014 16:05:12

Re: Не совсем...


>Но при этом общее количество ресурсов (бензина) у нас особо не менялось и в итоге суммарное число вылетов по всем родам авиации менялось мало, несмотря на рост (а в 1942 и падение) численности авиапарка.
1. Откуда Вы взяли падение в 1942-м?
2. С ростом численности количество вылетов росло, также, как и расход бензина.

>Соответственно вывод - наращивание производства авиатехники было бессмысленным. А с учетом того, что оно сопровождалось падением качества - так и откровенно вредным.
Это только в том случае. если верно Ваше заявление о том, что единственным ограничением для увеличения количества вылетов было горючее. Пока что в этом есть серьезные сомнения.

>>> А там в массе своей те же самые самолеты.
>>Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
>>на 20.11.42-28%
>>на 01.07.43-38%
>Ну так и в ВВС КА аэрокобры и бостоны были.
Я Вам привел их процент в ВВС

>Но главное, какая разница иностранный это самолет или наш - бензин то любому из них нужен.
Т.е. свой тезис про "одинаковый парк самолетов" вы берете обратно?




>>В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.
>Так по 1941-42 надо среднее число самолетов брать, а не максимальное на начало ВОВ. Численность авиапарка то в 1941 резко просела.
Так там и вылетов меньше.

>>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
>Не совсем так - понятно, что зависимость есть.
Вы уж как-то определитесь сами с собой: есть зависимость или нет?

>Но в данном то случае видно другое - фактор численности фактически все время находился в приемлимых границах, и число боевых вылетов определялось не им, а другим фактором.
1. Что такое "приемлемые границы" и как Вы их определили?
2. В данном случае как раз видно, что количество вылетов определялось в том числе и количеством самолетов.


>Судя по всему поставками бензина.
А какие ваши доказательства, кроме собственных Ваших умозаключений?

>>>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>>>1941 - 4481 самолетов (100%)
>>>1942 - 3582 самолетов (80%)
>>>1943 - 7287 самолетов (163%)
>>>1944 - 11587 самолетов (259%)
>>>1945 - 13778 самолетов (307%)

>Методика простая - численность авиации бралась как средняя за период. Если данные были не на начало-конец года, то брались ближайшие даты. все равно резких флуктуаций за 1 месяц произойти не могло.
>Например численность авиации в действующей армии в 1941:
>22.06.1941 - 7133
>05.12.1941 - 1829
>средняя за 1941 соответственно 4481
>Кстати я дал даже завышенные цифры средней численности, так как численность авиациив действующей армии уже к 10.07.1941 просела с 7133 до 2516 самолетов.

>Аналогично считал и по 1942
>На 05.12.1941 - 1829
>На 19.11.1942 - 5335
>Средняя - 3582
У вас порочная методика, т.к. уже в мае 42-го этих самых самолетов было более 4000. Так что тут врядли стоит говоритьо каком-то просаживании...


>По остальным годам данные чуть точнее, так как известна численность на 1 января.
Покажите-ка мне, где именно в Вашем источнике имеются данные о состоянии авиапарка на 1.01.1943?

>В целом же видно, что число вылетов куда лучше соотносится с поставками бензина, чем с численностью авиапарка.
И опять-таки, укажите конкретное место в указанном вами источнике, где приведены данные о поставках горючего в ВВС?

>Если за 100% взять второе полугодие 1941, то получается следующая картина:
>Кол-во вылетов (по всем родам авиации)/ число вылетов ВВС/поставки бензина наркоматам обороны и ВМФ/ число самолетов фронтовой авиации в действующей армии.

>1941 100%/100%/100%/100%
>1942 93%/105%/101%/80%
>1943 96%/125%/120%/162%
>1944 108%/151%/156%/259%
>1945 135%/211%/219%/307%
1. Меня больше интересуют не поставки бензина в Наркомат обороны и ВМФ целиком, а его поставки конкретно в ВВС.
2.Простите, но учитывая. что у Вас несколько порочная методика определния численности авиапарка, то эти все цифры немного ни о чем.
От jazzist
К sas (09.10.2014 22:31:52)
Дата 10.10.2014 02:02:15

статистика - 4-я форма лжи :))

>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)

Например, когда приводится цифра боевого состава около 13800 машин, опускается то обстоятельство, что на них было около 11800 боеготовых экипажей. Когда сравниваются цифры боевых вылетов за полгода 1941 и пять месяцев 1945 опущен тот факт, что это разные времена года и соотв. погодные условия. итд итп.


>А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?

данные взяты, как я понмаю, из сборника "Советская авиация в ВОВ в цифрах", есть на милитере кажется.

Более-менее корректно надо сравнивать не по списочному составу на определенный срок, а учитывая всю прошедшую через части за отчетный период матчасть. и сравнивать лучше всего не приводя к 1941 г, а, скажем, 1942 и 1944. Но мне, например, лень.

"ша-ба-да-ба-да фиА..."
От sas
К jazzist (10.10.2014 02:02:15)
Дата 10.10.2014 09:58:31

Не всегда (с) ;)

>>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
>
>Например, когда приводится цифра боевого состава около 13800 машин, опускается то обстоятельство, что на них было около 11800 боеготовых экипажей. Когда сравниваются цифры боевых вылетов за полгода 1941 и пять месяцев 1945 опущен тот факт, что это разные времена года и соотв. погодные условия. итд итп.
Естественно, но это же никак не противоречит выводу о том, что зависимость между количеством самолетов и количеством вылетов существует и вкратце ее можно описать как "больше самолетов-больше вылетов", чтобы не говорил мой оппонент ;). И уж тем более нельзя считать единственной причиной "непропорционального" роста количества вылетов нехватку горючего.

>данные взяты, как я понмаю, из сборника "Советская авиация в ВОВ в цифрах", есть на милитере кажется.
Об этом я догадывался, но вот как получены представленные цифры понятно не совсем.

>Более-менее корректно надо сравнивать не по списочному составу на определенный срок, а учитывая всю прошедшую через части за отчетный период матчасть. и сравнивать лучше всего не приводя к 1941 г, а, скажем, 1942 и 1944. Но мне, например, лень.
Мне сейчас тоже.