От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 08.10.2014 15:19:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!

>>>> Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.
>>>Но это все равно неизбежная фаза боя (и еще об этом ниже).
>> 1) Не неизбежная. Посмотри на воспоминания участников современных вооруженных конфликтов - как часто кто-то с кем-то "перестреливается" с расстояния 200-500 и дальше метров - и как часто "штурмует" с гранатами и стрельбой в упор?
>Во-1х я не располагаю таким корпусом вычитанных и опубликованых воспоминаний, чтобы говорить о накомпленной и осмысленой статистике позволяющей делать какие то выводы.
 Статистики и у меня нет - но впечатление складывается однозначное.

>Поэтому я пока руководствуюсь действующими положениями уставов и о текущих, сложившихся взглядах военной науки на общевойсковой бой.
>Ничуть не утверждая, что они безусловная догма - просто предмет нашего обсуждения суть надстройка над этими взглядами и нам нужен какой то общий базис :)
 Базис-то нужен, но тут вопрос, насколько незыблемыми считать те или иные положения устава.

>> 2) Даже если в ней возникнет необходимость, ее все равно смогут выполнить стрелки-момощники тяжелого оружия.
>Кроме того именно тут кроется предмет наших разногласий. ты считаешь, что необходимо всемерно усилить комплекс вооружения мпо с целью завоевания огневого превосходства над противником, а я считаю, что огневое превосходство достигается огневыми средствами боевых машин и страших начальнико и тактическая ниша пехоты сводится именно к "зачисткам" и ближнему охранению машин.
>Фиксируем?
 Ок, здесь фиксируем.

>>>А и не надо себе представлять лабиринты траншей и блиндажей в духе позиционных фронтов.
>>>Одиночные окопы, подбитая техника, складки местности, растительность и т.п. все это может быть укрытиями для бойцов противника. Осмотреть такие места может только пехота с ее "множеством глаз и ног".
>>
>> Это множество глаз и ног у нее есть в любом случае. Но отсутствие "лабиринтов траншей и блиндажей" снимает необходимость чистить их гранатами и огнеметами.
>Отчего ж? Это техника безопасности в первую очередь. Зачем подставляться под подготовленные выстрелы или минирование. "Сначала граната - потом ты" (с)
 Гранату за подозрительный забор и пулеметчик кинуть сможет.

>>Зачистка должна идти по принципу: "ОТ проявила себя - ОТ получила выстрел из РПГ",
>по этому принципу всякий раз кто-то будет умирать. В другой подветке обсуждая преимущества автоматической пушки над танковой мы как раз и обращали внимание на возможность "огневого прочесывания" подозрительных мест, потенциально скрывающих ОТ.

>>если речь идет именно о зачистке, то есть, когда система огня подавлена, пехота подошла/вошла в опорный пункт противника и огневые точки оживают по очереди и беспорядочно - это вполне возможно.
>Они тоже не самоубийцы и будут "оживать" в обстановке нанесения максимального ущерба. Нести "лишние" с точки зрения выиграного боя потери - неоправдано и просто обидно.

А как рассыпавшиеся по местности стрелки смогут помешать ОТ проявить себя?

>>>Почему не может? Во-1х на позицию отделения будет наступать 1 танк и 2-3 ЛБМ (что уже дает возможность подавить половину огневых средств отделения).
>> Это до момента приближения к опорному пункту, когда у бронетехники просто огневых каналов хватать не будет - раз,
>почему?
 Именно в силу необходимости "огневого прочесывания" - подозрительных мест больше, чем огневых каналов.

>>легкая бронетехника отстанет, скорее всего - два.
>доставать огнем она будет всяко.
 Не совсем. Противник, естественно, будет стремиться открывать огонь в борт нашей бронетехнике, будучи прикрыт с фронта масками.

>>>> Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.
>>>Не совсем понятно чем. В ряде случаев более мощное оружие избыточно (если не требуются большие дистанции боя) и напротив - использование более легкого оружия позволяет более эффективно им манипулировать в ограниченом пространстве, неудобных положениях, быстрее перемещаться и т.п.
>>
>> А для охранения не надо "ловко манипулировать в ограниченном пространстве и неудобных положениях" - надо либо стоять на одной огневой позиции, либо перемещаться от одной к другой, выбирая те, что получше.
>вот для перемещений (в т.ч. по разного рода "неудобьям", которые придется осматривать на предмет выявления скрывающего противника (разведчики, наблюдатели, корректировщики, снайперы и т.п.) и желательно иметь компактное оружие.
 Если бой уже закончился и вылавливают прячущихся по углам дезертиров и диверсантов - можно и PDW взять.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.10.2014 15:19:39)
Дата 08.10.2014 15:47:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>Во-1х я не располагаю таким корпусом вычитанных и опубликованых воспоминаний, чтобы говорить о накомпленной и осмысленой статистике позволяющей делать какие то выводы.
> Статистики и у меня нет - но впечатление складывается однозначное.

ну так оно складывается по впечатлениям о "боевых буднях", а не о выполнени конкретных задач. И "во-2х" тоже было важно.

>>Поэтому я пока руководствуюсь действующими положениями уставов и о текущих, сложившихся взглядах военной науки на общевойсковой бой.
>>Ничуть не утверждая, что они безусловная догма - просто предмет нашего обсуждения суть надстройка над этими взглядами и нам нужен какой то общий базис :)
> Базис-то нужен, но тут вопрос, насколько незыблемыми считать те или иные положения устава.

Я беру самые базовые - основные виды боя (наступление, оборона) и способы их ведения (создание и удержание опорных пунктов).


>>> Это множество глаз и ног у нее есть в любом случае. Но отсутствие "лабиринтов траншей и блиндажей" снимает необходимость чистить их гранатами и огнеметами.
>>Отчего ж? Это техника безопасности в первую очередь. Зачем подставляться под подготовленные выстрелы или минирование. "Сначала граната - потом ты" (с)
> Гранату за подозрительный забор и пулеметчик кинуть сможет.

это значит что помимо более массивного оружия и тяжелого боекоплекта (где вообще говоря номинально нужен помощник) он должен нести еще и ручные гранаты.
Да и метать гранаты с пулеметом в руках не очень то удобно.

>>>если речь идет именно о зачистке, то есть, когда система огня подавлена, пехота подошла/вошла в опорный пункт противника и огневые точки оживают по очереди и беспорядочно - это вполне возможно.
>>Они тоже не самоубийцы и будут "оживать" в обстановке нанесения максимального ущерба. Нести "лишние" с точки зрения выиграного боя потери - неоправдано и просто обидно.
>
> А как рассыпавшиеся по местности стрелки смогут помешать ОТ проявить себя?

"Множеством глаз и ног" - они наблюдают и заходят с разных сторон, в т.ч. со скрытых подступов и мертвых секторов. Повышается вероятность упреждения в открытии огня.

>>> Это до момента приближения к опорному пункту, когда у бронетехники просто огневых каналов хватать не будет - раз,
>>почему?
> Именно в силу необходимости "огневого прочесывания" - подозрительных мест больше, чем огневых каналов.

фиг знает. Спорно.

>>>легкая бронетехника отстанет, скорее всего - два.
>>доставать огнем она будет всяко.
> Не совсем. Противник, естественно, будет стремиться открывать огонь в борт нашей бронетехнике, будучи прикрыт с фронта масками. Такими масками, что выдержат 30 мм очередь?

> Если бой уже закончился и вылавливают прячущихся по углам дезертиров и диверсантов - можно и PDW взять.

Ты перегружаешь бойца вооружением. В то время как "штурмовая винтовка" является относительно универсальным инструментом, покрывающим комплекс потребностей.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 15:47:36)
Дата 09.10.2014 18:24:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!

>>>Во-1х я не располагаю таким корпусом вычитанных и опубликованых воспоминаний, чтобы говорить о накомпленной и осмысленой статистике позволяющей делать какие то выводы.
>> Статистики и у меня нет - но впечатление складывается однозначное.
>ну так оно складывается по впечатлениям о "боевых буднях", а не о выполнени конкретных задач.
 Ну так из "боевых будней" и складывается статистика - какие задачи чаще решаются, а какие по большим праздникам.

> И "во-2х" тоже было важно.
 Не спорю, что ассиметричные вооруженные конфликты имеют свою специфику. Однако, считаю, что насыщение армий новыми средствами вооруженной борьбы сильно изменило, в том числе, и картину боя равных противников. Во всяком случае, по сравнению с ВМВ, от опыта которой мы вынуждены отталкиваться.

>>>Поэтому я пока руководствуюсь действующими положениями уставов и о текущих, сложившихся взглядах военной науки на общевойсковой бой.
>>>Ничуть не утверждая, что они безусловная догма - просто предмет нашего обсуждения суть надстройка над этими взглядами и нам нужен какой то общий базис :)
>> Базис-то нужен, но тут вопрос, насколько незыблемыми считать те или иные положения устава.
>Я беру самые базовые - основные виды боя (наступление, оборона) и способы их ведения (создание и удержание опорных пунктов).
 Считаю, что даже этот базис в достаточной степени изменился.

>>>> Это множество глаз и ног у нее есть в любом случае. Но отсутствие "лабиринтов траншей и блиндажей" снимает необходимость чистить их гранатами и огнеметами.
>>>Отчего ж? Это техника безопасности в первую очередь. Зачем подставляться под подготовленные выстрелы или минирование. "Сначала граната - потом ты" (с)
>> Гранату за подозрительный забор и пулеметчик кинуть сможет.
>это значит что помимо более массивного оружия и тяжелого боекоплекта (где вообще говоря номинально нужен помощник) он должен нести еще и ручные гранаты.
 Пару гранат он в любом случае несет, а много гранат носить уже никому не надо - времена "гренадеров" ПМВ прошли.

>Да и метать гранаты с пулеметом в руках не очень то удобно.
 Если речь идет о зачистке, десятые доли секунды роли уже не играют, и бросить гранату можно предварительно примерившись.

>>>>если речь идет именно о зачистке, то есть, когда система огня подавлена, пехота подошла/вошла в опорный пункт противника и огневые точки оживают по очереди и беспорядочно - это вполне возможно.
>>>Они тоже не самоубийцы и будут "оживать" в обстановке нанесения максимального ущерба. Нести "лишние" с точки зрения выиграного боя потери - неоправдано и просто обидно.
>>
>> А как рассыпавшиеся по местности стрелки смогут помешать ОТ проявить себя?
>"Множеством глаз и ног" - они наблюдают и заходят с разных сторон, в т.ч. со скрытых подступов и мертвых секторов. Повышается вероятность упреждения в открытии огня.
 Ну и чем от них отличаются рассыпавшиеся по местности расчеты РПГ и ПК? За исключением, конечно, того, что проявившие себя (не обязательно огнем) огневые точки будут подвергаться обстрелу более действенных огневых средств.


>> Если бой уже закончился и вылавливают прячущихся по углам дезертиров и диверсантов - можно и PDW взять.
>Ты перегружаешь бойца вооружением.
 Напротив. Я забираю у гранатометчика автомат - который у него есть сейчас - и даю ему PDW, более легкий, особенно, если посчитать вес боекомплекта. Более того, стрелок-помощник гранатометчика или пулеметчика, конечно, несет гранаты или ленты - но он их, в случае необходимости, может скинуть первому номеру - в то время, как сегодняшний "чистый" стрелок, дополнительно к автомату, нагружен подствольником, боеприпасами к нему, и одноразовым гранатометом (в сумме килограмм 12), "скинуть" которые ему просто некуда.

>В то время как "штурмовая винтовка" является относительно универсальным инструментом, покрывающим комплекс потребностей.
 "Не очень" покрывающим-то. То есть, по сравнению с ППШ - оно конечно, а как сравнишь с ПК или РПГ...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (09.10.2014 18:24:15)
Дата 10.10.2014 09:54:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Во-1х я не располагаю таким корпусом вычитанных и опубликованых воспоминаний, чтобы говорить о накомпленной и осмысленой статистике позволяющей делать какие то выводы.
>>> Статистики и у меня нет - но впечатление складывается однозначное.
>>ну так оно складывается по впечатлениям о "боевых буднях", а не о выполнени конкретных задач.
> Ну так из "боевых будней" и складывается статистика - какие задачи чаще решаются, а какие по большим праздникам.

Эдак то на некотороых примерах можно прийти к выводу, что лопата (копать) и обувь (ходить) гораздо важнее оружия :)
"Статистика" нам дает распределение времени, но не важность, критичность задачи.
"Шипованая резина для ежедневной езды не нужна, но окупается за 0,5 секунды" (с)


>>> Базис-то нужен, но тут вопрос, насколько незыблемыми считать те или иные положения устава.
>>Я беру самые базовые - основные виды боя (наступление, оборона) и способы их ведения (создание и удержание опорных пунктов).
> Считаю, что даже этот базис в достаточной степени изменился.

Тогда прежде всего необходимо договориться о базисе, т.е. о характере испособах ведения различных видов боя. Пока же мы рассуждаем в рамках привычных представлений о наступлении на позицию, но каждый представляет и недосказывает что-то свое.

>>> Гранату за подозрительный забор и пулеметчик кинуть сможет.
>>это значит что помимо более массивного оружия и тяжелого боекоплекта (где вообще говоря номинально нужен помощник) он должен нести еще и ручные гранаты.
> Пару гранат он в любом случае несет, а много гранат носить уже никому не надо - времена "гренадеров" ПМВ прошли.

"Гренадеры" сейчас ходят с подствольниками. Этим кого вооружишь?

>>Да и метать гранаты с пулеметом в руках не очень то удобно.
> Если речь идет о зачистке, десятые доли секунды роли уже не играют, и бросить гранату можно предварительно примерившись.

В смысле. даже простое движение "переложить из руки в руку", "забросить за спину" - для пулемета на изготовку не тривиально.

>>> А как рассыпавшиеся по местности стрелки смогут помешать ОТ проявить себя?
>>"Множеством глаз и ног" - они наблюдают и заходят с разных сторон, в т.ч. со скрытых подступов и мертвых секторов. Повышается вероятность упреждения в открытии огня.
> Ну и чем от них отличаются рассыпавшиеся по местности расчеты РПГ и ПК?

Более трудоемким перемещением своих огневых средств, затруднением 2стрельбы навскидку", более длительым приготовлением к стрельбе их неуниверсальностью (например гранатометчик не может подавить очередью, а после первого неудачного выстрела сам может быть подавлен без возможности перезрядки и повтоорного выстрела).
Сказаное отчасти неочень критично для "недопулеметов".

>>> Если бой уже закончился и вылавливают прячущихся по углам дезертиров и диверсантов - можно и PDW взять.
>>Ты перегружаешь бойца вооружением.
> Напротив. Я забираю у гранатометчика автомат - который у него есть сейчас - и даю ему PDW, более легкий, особенно, если посчитать вес боекомплекта. Более того, стрелок-помощник гранатометчика или пулеметчика, конечно, несет гранаты или ленты - но он их, в случае необходимости, может скинуть первому номеру - в то время, как сегодняшний "чистый" стрелок, дополнительно к автомату, нагружен подствольником, боеприпасами к нему, и одноразовым гранатометом (в сумме килограмм 12), "скинуть" которые ему просто некуда.

Все так, но ведь одной "зачисткой" не ограничивается применение стрелковки.

>>В то время как "штурмовая винтовка" является относительно универсальным инструментом, покрывающим комплекс потребностей.
> "Не очень" покрывающим-то. То есть, по сравнению с ППШ - оно конечно, а как сравнишь с ПК или РПГ...

Как раз наоборот - покрывающим широко. А ПК и РПГ уже специализированы - часть задач решают лучше, часть хуже.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (10.10.2014 09:54:32)
Дата 13.10.2014 21:35:52

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!

>>>>>Во-1х я не располагаю таким корпусом вычитанных и опубликованых воспоминаний, чтобы говорить о накомпленной и осмысленой статистике позволяющей делать какие то выводы.
>>>> Статистики и у меня нет - но впечатление складывается однозначное.
>>>ну так оно складывается по впечатлениям о "боевых буднях", а не о выполнени конкретных задач.
>> Ну так из "боевых будней" и складывается статистика - какие задачи чаще решаются, а какие по большим праздникам.

>Эдак то на некотороых примерах можно прийти к выводу, что лопата (копать) и обувь (ходить) гораздо важнее оружия :)
 Для своих войн это правильно - убитый артиллерией или отставший на походе солдат уже все равно, чем был вооружен.

>"Статистика" нам дает распределение времени, но не важность, критичность задачи.
>"Шипованая резина для ежедневной езды не нужна, но окупается за 0,5 секунды" (с)
 Некритически применяя такой подход можно раздуть любую функцию до жизненно важной - что, мол, это за солдат, если за 45 секунд не умеет одеваться? - что я и наблюдаю у некоторых участников форума:).

>Тогда прежде всего необходимо договориться о базисе, т.е. о характере испособах ведения различных видов боя. Пока же мы рассуждаем в рамках привычных представлений о наступлении на позицию, но каждый представляет и недосказывает что-то свое.
 Гхм. Попробую изложить в отдельном посте который, наверняка, вызовет очередную волну споров.

>>>> Гранату за подозрительный забор и пулеметчик кинуть сможет.
>>>это значит что помимо более массивного оружия и тяжелого боекоплекта (где вообще говоря номинально нужен помощник) он должен нести еще и ручные гранаты.
>> Пару гранат он в любом случае несет, а много гранат носить уже никому не надо - времена "гренадеров" ПМВ прошли.
>"Гренадеры" сейчас ходят с подствольниками. Этим кого вооружишь?
 Никого. Подствольники нафиг.
Выделенный "гренадер" с многозарядным гранатометом под Medium Velocity гранаты (40x51mm) имеет вдвое большую дальность стрельбы по любым целям, нормальный прицел, возможность произведения быстрого повторного выстрела по цели и, в идеале, гранаты с воздушным подрывом.

>>>Да и метать гранаты с пулеметом в руках не очень то удобно.
>> Если речь идет о зачистке, десятые доли секунды роли уже не играют, и бросить гранату можно предварительно примерившись.
>В смысле. даже простое движение "переложить из руки в руку", "забросить за спину" - для пулемета на изготовку не тривиально.
 Ремень-трехточечник, например? Пулемет на нем, конечно, менее удобен, чем автомат - но более удобен, чем автомат без трехточечника.

>>>> А как рассыпавшиеся по местности стрелки смогут помешать ОТ проявить себя?
>>>"Множеством глаз и ног" - они наблюдают и заходят с разных сторон, в т.ч. со скрытых подступов и мертвых секторов. Повышается вероятность упреждения в открытии огня.
>> Ну и чем от них отличаются рассыпавшиеся по местности расчеты РПГ и ПК?
>Более трудоемким перемещением своих огневых средств,
 Не согласен, ПКМ и боекомплект 300-400 патронов весят столько же, сколько автомат+патроны+подствольник+гранаты+одноразовый РПГ.

> затруднением 2стрельбы навскидку",
 Стрельба наскидку эффективна только с очень малых дистанций. На практике, попав под обстрел, лучше быстро падать за заранее присмотренное укрытие.

> более длительым приготовлением к стрельбе
 С чего бы, если гранатомет/пулемет уже заряжены?

>их неуниверсальностью (например гранатометчик не может подавить очередью,
 Зато действие одного боеприпаса значительно лучше, нежели даже у очереди пуль.

>а после первого неудачного выстрела сам может быть подавлен без возможности перезрядки и повтоорного выстрела).
 А автоматчик не может?

>> Напротив. Я забираю у гранатометчика автомат - который у него есть сейчас - и даю ему PDW, более легкий, особенно, если посчитать вес боекомплекта. Более того, стрелок-помощник гранатометчика или пулеметчика, конечно, несет гранаты или ленты - но он их, в случае необходимости, может скинуть первому номеру - в то время, как сегодняшний "чистый" стрелок, дополнительно к автомату, нагружен подствольником, боеприпасами к нему, и одноразовым гранатометом (в сумме килограмм 12), "скинуть" которые ему просто некуда.
>Все так, но ведь одной "зачисткой" не ограничивается применение стрелковки.
 А когда не зачистка - пулемет лучше.

>>>В то время как "штурмовая винтовка" является относительно универсальным инструментом, покрывающим комплекс потребностей.
>> "Не очень" покрывающим-то. То есть, по сравнению с ППШ - оно конечно, а как сравнишь с ПК или РПГ...
>Как раз наоборот - покрывающим широко. А ПК и РПГ уже специализированы - часть задач решают лучше, часть хуже.
 Сейчас есть возможность оочень сильно расширить диапазон задач РПГ.

С уважением, Dargot.