От Dargot
К Mikl
Дата 08.10.2014 14:15:51
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Тогда вам...

Приветствую!

>>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>Цена слабовооруженных намер и бмо-т вполне сравнима с ценой современной БМП.

1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (08.10.2014 14:15:51)
Дата 10.10.2014 17:08:26

Re: Тогда вам...


> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

Но, при этом, здорово облегчают жизнь снабженцев и ремонтников за счёт унификации шасси.
От Dargot
К Брейнштиль (10.10.2014 17:08:26)
Дата 13.10.2014 19:31:37

Re: Тогда вам...

Приветствую!

>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>Но, при этом, здорово облегчают жизнь снабженцев и ремонтников за счёт унификации шасси.
 В общем - несомненно, такой эффект есть. В частности - думаю, что возрастание цены ГСМ, запчастей и обслуживания скажется на стоимости жизненного цикла значительно сильнее, нежели выгода от унификации.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (13.10.2014 19:31:37)
Дата 13.10.2014 21:41:03

Re: Тогда вам...


> В общем - несомненно, такой эффект есть. В частности - думаю, что возрастание цены ГСМ, запчастей и обслуживания скажется на стоимости жизненного цикла значительно сильнее, нежели выгода от унификации.

Верно, вот только рост защищённости машины существенно увеличивает жизненный цикл экипажа и десанта...
От Mikl
К Dargot (08.10.2014 14:15:51)
Дата 08.10.2014 14:34:47

Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП

>Приветствую!

>>>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>>Цена слабовооруженных намер и бмо-т вполне сравнима с ценой современной БМП.
>
> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.

Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП


> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
ТО и запчасти для какой-нибудь БМП-3 и БМО-Т наверное сравнимы.
От Dargot
К Mikl (08.10.2014 14:34:47)
Дата 08.10.2014 15:42:51

Re: Это будет...

Приветствую!

>> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
>Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
 Не надо "убер-" надо "нормал-"

>Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
 "Обычные современные БМП", если речь идет о разных "Пумах" и прочих CV90, слишком дороги для любой страны, желающей оснастить ими массовую армию.

>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
 Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?

>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
 У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.

>Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП
 Супер-дупер не надо.

>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
 Я бы так не сказал. Это "стоимость жизненного цикла", далеко не последний показатель.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 20:43:11

Re: Это будет...

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
Поэтому оно ваяет БМП-3 и Бумеранги с Курганцами. Потом все кончиться блиндированными грузовиками.
От Dargot
К Ibuki (08.10.2014 20:43:11)
Дата 09.10.2014 23:05:49

Re: Это будет...

Приветствую!

>>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
>> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>Поэтому оно ваяет БМП-3 и Бумеранги с Курганцами. Потом все кончиться блиндированными грузовиками.
 Отечество много чего неправильно делает - взять те же "Мистрали".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 20:08:18

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
А для оптимизации вооружения можно воткнуть помимо основного орудия еще соосный с ней 14,5-мм пулемет с большим бункером для боекомплекта.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 10.10.2014 17:11:36

Re: Это будет...


>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.

Это не отсек для десанта, а нечто вроде камеры пыток - люди, просидевшие на марше в ней весьма умеренную дистанцию были, гм, как бы помягче сказать - небоеспособны.
От Гегемон
К Брейнштиль (10.10.2014 17:11:36)
Дата 12.10.2014 10:24:41

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
>Это не отсек для десанта, а нечто вроде камеры пыток - люди, просидевшие на марше в ней весьма умеренную дистанцию были, гм, как бы помягче сказать - небоеспособны.
Потому что отсек не планировался как полноценное десантное отделение. Но объем нашелся сам собой

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (12.10.2014 10:24:41)
Дата 12.10.2014 19:35:53

Re: Это будет...


>Потому что отсек не планировался как полноценное десантное отделение. Но объем нашелся сам собой

(затравленно озираясь по сторонам) Где нашёлся?
От Dargot
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 09.10.2014 23:08:07

Re: Это будет...

Приветствую!

>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
 Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 23:08:07)
Дата 10.10.2014 01:45:16

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
> Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.
БМп-3 проектировали специально и долго ломали копья по поводу компоновки, а у "Меркавы" отсек вышел сам собой

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 01:45:16)
Дата 13.10.2014 19:29:38

Re: Это будет...

Приветствую!

>>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
>> Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.
>БМп-3 проектировали специально и долго ломали копья по поводу компоновки, а у "Меркавы" отсек вышел сам собой
 Какая разница как он вышел, если он плохой вышел. И выкинуть из танка снаряды - не лучшее решение перед боем.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 08.10.2014 20:37:56

Re: Это будет...

>Скажу как гуманитарий

>>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
>> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
Нет, они как раз показывают обратное.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=325&p=32
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/87899-1-f.jpg


От Гегемон
К Ibuki (08.10.2014 20:37:56)
Дата 08.10.2014 21:08:14

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (08.10.2014 21:08:14)
Дата 10.10.2014 17:13:09

Re: Это будет...



>Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить

Всё зависит от того, как мелко их накрошить, для подобной трамбовки...
От Гегемон
К Брейнштиль (10.10.2014 17:13:09)
Дата 10.10.2014 18:49:32

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий


>>Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить
>Всё зависит от того, как мелко их накрошить, для подобной трамбовки...
В БМП-1/-2 бойцы тоже сидят совсем не вольготно.
Речь не о том, что на указанных машинах оборудован правильный десантный отсек, а о том, что при желании нужные объемы найдутся

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (10.10.2014 18:49:32)
Дата 12.10.2014 19:34:50

Re: Это будет...


>Речь не о том, что на указанных машинах оборудован правильный десантный отсек, а о том, что при желании нужные объемы найдутся

Если взять типовые танковые габариты, обусловленные железнодорожным габаритом, аэротранспортабельностью, условиями поворачиваемости, и полученный параллелепипед обстругать рациональными углами наклонов брони, после чего начать в образовавшийся корпус вписывать габариты всех существующих узлов и систем - уже на первой-второй итерации Вы убедитесь, что свободного места в танке нет даже для кошки. "В танке места много" - это не раз слышанное утверждение дилетантов, видевших танк только по телевизору, в реальной жизни втиснуть в него адекватное десантное отделение - задача заведомо нерешаемая. Попытки удлинить машину и втиснуть кастрированный недоотсек приводили к чудовищной эргономике, а иных способов, кроме прицепа/бронесаней - в нашей реальности не предвидится.
От Mikl
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 16:20:22

Re: Это будет...

>Приветствую!

>>> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
>>Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
> Не надо "убер-" надо "нормал-"
>>Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
> "Обычные современные БМП", если речь идет о разных "Пумах" и прочих CV90, слишком дороги для любой страны, желающей оснастить ими массовую армию.

Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
Американцы катаются на "обычном современном" страйкере

>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?

Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
Для такой небольшой страны - это очень много.

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>>Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП
> Супер-дупер не надо.
>>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>>Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
> Я бы так не сказал. Это "стоимость жизненного цикла", далеко не последний показатель.

Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Mikl (08.10.2014 16:20:22)
Дата 09.10.2014 23:05:20

Re: Это будет...

Приветствую!

>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
 Мы много чего неправильно делаем...

>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
...и американцы, кстати, тоже.

>>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
>> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?
>
>Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
>Для такой небольшой страны - это очень много.
 То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.

>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
 Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (09.10.2014 23:05:20)
Дата 10.10.2014 11:14:39

Добавьте еще азхариты, пуму и всякие нагмашоты

>Приветствую!
>>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
> Мы много чего неправильно делаем...
>>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
>...и американцы, кстати, тоже.

Просто военные не самоубийцы и не хотят идти в бой на дешевой жестянке с плохим вооружением.

>>>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
>>> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?
>>
>>Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
>>Для такой небольшой страны - это очень много.
> То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
>Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.

Не 75% - там еще есть танковые БТР предыдущего поколения. Одних азхаритов там наберется еще на бригаду как минимум.
ну а оставшиеся катаются на халявных М113.
Тем не менее никто в израиле не разрабатывает жестяную БМП следующего поколения.

>>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
> Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.

Вот и танковые БТР тоже будут возить на транспортерах.
Никто же не предлагает разово заменить все бмп и бтр на танковые бтр.
Далеко не всем войскам нужно рывком преодолвевать последние метры под обстрелом.
Оставшиеся будут кататься на старых бтр и МРАП-ах

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Mikl (10.10.2014 11:14:39)
Дата 13.10.2014 19:24:15

Re: Добавьте еще...

Приветствую!

>>>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
>> Мы много чего неправильно делаем...
>>>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
>>...и американцы, кстати, тоже.
>Просто военные не самоубийцы и не хотят идти в бой на дешевой жестянке с плохим вооружением.
 Как показывает практика, именно это военные и делают - тащат в бой любую жестянку с пулеметом, которая у них есть. А если жестянка без пулемета - они его на нее привинчивают. А если у жестянки совсем нет брони - привинчивают и броню.

>> То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
>>Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.
>Не 75% - там еще есть танковые БТР предыдущего поколения. Одних азхаритов там наберется еще на бригаду как минимум.
>ну а оставшиеся катаются на халявных М113.
>Тем не менее никто в израиле не разрабатывает жестяную БМП следующего поколения.
 Иии? Все должны сделать "ку", типа?

>>>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
>> Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.
>Вот и танковые БТР тоже будут возить на транспортерах.
 "Это таки тоже стоит денег". Стоят денег транспортеры. Стоит денег горючее для них. Стоят денег их водители.

>Никто же не предлагает разово заменить все бмп и бтр на танковые бтр.
>Далеко не всем войскам нужно рывком преодолвевать последние метры под обстрелом.
 Только пехоте, поскольку это характерная для нее задача, тащемта.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 23:05:20)
Дата 10.10.2014 01:46:51

Ratel - наше решение (-)
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 01:46:51)
Дата 13.10.2014 19:28:39

Да, Ратель симпатичен.

Приветствую!

Ему бы только колеса побольше (по нашей грязи), двигатель помощнее, да 2-ю ось перенести в центр(канавы).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.10.2014 19:28:39)
Дата 13.10.2014 19:51:23

Re: Да, Ратель...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Ему бы только колеса побольше (по нашей грязи), двигатель помощнее, да 2-ю ось перенести в центр(канавы).
Предлагалась модернизация с центральным расположением МТО с доступом через левую дверь (правая - к боковому проходу). Вместимость увеличивается до 8-9 чел. десанта.
Но я не про конкретный проект, а про замысел: не использовать фактически водоизмещающий корпус для придания водоходных качеств, а строить машину для перевозки и поддержки пехоты.

>С уважением, Dargot.
С уважением