От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 09.10.2014 18:07:47
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
>>
>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>
>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -

Не вижу плюсов в существующей системе.

>>>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>>>
>>>Это нелепое утверждение.
>>
>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>
>Кем считалось, когда считалось?

Артиллеристами в ВОВ.

>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?

Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

>>>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>>>
>>>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
>>
>>Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып),
>
>по дорогам гейропы.

>> потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.
>
>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.

Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

>>>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
>>
>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>
>Применения "по-танковому", впереди пехоты.

А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>
>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?

В экспозиции БМ ответному огню.

>>>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
>>
>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>
>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,

Нет, не сможет.

>борьбой с танкоопасной живой силой.

Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

>>>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
>>
>>Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.
>
>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.

Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
По кругу начинаем ходить.

>>>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
>>
>>Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.
>
>ОП на открытой местности лучше всего выбомбить. Но не суть. Для того чтобы "добраться до арты" танкам нужно пройти через позицию обороны, коорая представляет собой цепочку огневых точек и опорных пунктов - т.е. мест где укрывается жс противника с легкими ПТС - и в этом момент они становятся уязвимы.
>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.

Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 18:07:47)
Дата 10.10.2014 10:21:07

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>
>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>
>Не вижу плюсов в существующей системе.

Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>
>>Кем считалось, когда считалось?
>
>Артиллеристами в ВОВ.

Где эта точка зрения зафиксирована?
Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>
>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

>>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.
>
>Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

батальонная колонна это вообще марш.
Под боевым порядком я имею ввиду те картинки, которые приведены в книжке на которую Вы давали ссылку.

>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>
>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>
>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

Комод лично не строит боевой порядок.
Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>
>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>
>В экспозиции БМ ответному огню.

ну так правила описаны еще во времена оные:
открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

>>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>>
>>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,
>
>Нет, не сможет.

"фиксируем" :)

>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>
>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

а метод декомпозиции задачи тут не работает.

>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>
>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.

Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>
>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
В роли арты которая давится танками выступают минометы и АГС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.10.2014 10:21:07)
Дата 12.10.2014 00:57:40

А, я понял, Вы спорите чтобы доказать...

Здравствуйте!

... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

>>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>>
>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>
>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>
>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

>>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>>
>>>Кем считалось, когда считалось?
>>
>>Артиллеристами в ВОВ.
>
>Где эта точка зрения зафиксирована?

В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

Это вполне логично. Колонны снабжения намного более приятная цель для арты, чем быстро передвигающиеся от маски к маске одиночные а/м. К тому же, постоянное воздействие арты создаст лунный пейзаж, что ещё более затруднит проводку колонн.

С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным. В ВОВ есть примеры успешного прорыва колонн грузовиков через артогонь при обходе укреплённых пунктов передовыми отрядами мехчастей.

>>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>>
>>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.
>
>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

>>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.
>
>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

>>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>>
>>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>>
>>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.
>
>Комод лично не строит боевой порядок.
>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты (т.е. использоваться как бронегруппа), то опять же, зачем их тогда включать в штат отделения?

>>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>>
>>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>>
>>В экспозиции БМ ответному огню.
>
>ну так правила описаны еще во времена оные:
>открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>
>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>
>а метод декомпозиции задачи тут не работает.

Почему это?
ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

>>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>>
>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>
>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

>>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>>
>>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.
>
>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.

Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.10.2014 00:57:40)
Дата 13.10.2014 10:16:32

Re: А, я



>... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

Я так вижу, что вступая со мной в спор - Вы ищете повод поговорить обо мне? :)

>>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>>
>>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>>
>>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.
>
>А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

Нет оснований для подобного утверждения.
Обобщенно Ваш тезис звучит так - "любое боевое слаживание приводит к закреплению ложных навыков у обучаемых".

>>>>Кем считалось, когда считалось?
>>>
>>>Артиллеристами в ВОВ.
>>
>>Где эта точка зрения зафиксирована?
>
>В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

Хоть стой хоть падай.
Сейчас Вы написали "грузовик более устойчив к артогню, чем лошадь".

>>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.
>
>Это вполне логично.

Действительно.


>С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным.

Да уж, с лошадьми номер не пройдет.

>>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.
>
>Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

"Устойчивость" предполагает способность противостоять воздействию. В условиях "поля боя " (этот термин тоже требует уточнения) всегда сложаться обстоятельства, когда по каким то причинам "воздействие" будет отсутсвовать.
Рассматривать вырожденные случаи некорректно.

>>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.
>
>Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

1) 45-ки закатывали на верхние этажи зданий.
2)Такой рекой являлась Заала, через которую Наполеон переправлялся в ночь перед сражением при Иене. Подъем артиллерии на крутой обрывистый берег долины происходил ночью при свете факелов; Наполеон лично наблюдал его и вливал энергию в исполнение этого незамысловатого дела, от которого, однако, зависел успех следующего дня.
3) "Engineers lead the way" (c)

>>Комод лично не строит боевой порядок.
>>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.
>
>Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты

нет, я имею ввиду, что младшие командиры будут дейстовать по плану и в соответсвии с решениям истарших, а также руководствоваться предписаниями устава.

>>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.
>
>Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

Так иногда и впрямь приходится. В курсе стрельб даже управжнение такое есть НЯЗ.

>>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>>
>>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>>
>>а метод декомпозиции задачи тут не работает.
>
>Почему это?
>ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

Будут. Эту систему огня тоже необходимо подавить и преодолеть. А дальше прижется вступить в бой с ПТС меньшей дальности.

>>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>>
>>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.
>
>Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

А артиллерия с десятков км. А авиация с сотен - и что?

>>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
>
>Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

Смотря еще - сколько той арты по отношению к фронту наступления.