От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 08.10.2014 10:05:15
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Ibuki] Ibuki,...


>>Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?
>
>С чего такая разница?

Из разницы в месте в боевом порядке.

>Что пехоте на БМП-3, что на БТР-152 - бежать одинаково - а именно, от рубежа, с которого начинается эффективный (неподавленный) огонь вражеского ПТО.

Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?

Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
От Robert
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 10:05:15)
Дата 08.10.2014 18:22:01

Да.

>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске.

Специально ради этого новый (ну, "крайний") Боевой Устав прочитал когда-то. Нету в нем разницы если в бой за танками идет пеxота на БТР (по ср.с. пеxотой на БМП). Точно так же с БТР пеxота может и не спешиваться.

Вот так: раньше - была разница "между строк" между БТР и БМП (что из БТР - "перед атакой спешиться", а из БМП - "могут и нет"), сейчас - её нет (текст Устава "относится к ним обеим в равной степени"). А ведь за знание БУ могут и строго спросить на каком разборе полетов (после какиx пострелушек, в наше время иx искать - не долго): не какая-то там "пустая бумажка".
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 10:05:15)
Дата 08.10.2014 15:57:29

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?
>>
>>С чего такая разница?
>
>Из разницы в месте в боевом порядке.

По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)? Поезд - стой, раз-два?

>>Что пехоте на БМП-3, что на БТР-152 - бежать одинаково - а именно, от рубежа, с которого начинается эффективный (неподавленный) огонь вражеского ПТО.
>
>Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?

ПТРК и пушки высокой баллистики. Для ЦЕ ТВД 1.5км +-.

>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.

Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 15:57:29)
Дата 08.10.2014 16:06:59

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>С чего такая разница?
>>
>>Из разницы в месте в боевом порядке.
>
>По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)?

Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.

>>Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?
>
>ПТРК и пушки высокой баллистики. Для ЦЕ ТВД 1.5км +-.

ОК. Т.е. это совпадает и с моей оценкой пешеходного забега для пехоты.

>>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
>
>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.

Тут Вы делаете дв неверных допущения.
1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно. Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 16:06:59)
Дата 08.10.2014 17:02:26

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>С чего такая разница?
>>>
>>>Из разницы в месте в боевом порядке.
>>
>>По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)?
>
>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.

А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.

>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.

Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.

>>>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
>>
>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>
>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.

Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :). Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.

Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.

>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.

Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.

>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?

Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.

При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 17:02:26)
Дата 08.10.2014 17:14:18

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
>
>А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.

Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?

>>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.
>
>Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.

Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.

>>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>>
>>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
>
>Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :).

Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.

>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.

"по полю боя" не возили.

>Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.

Близкие к нему по характеристикам Sd251 и М-3 также вполне порывались применять "по-танковому" ибо "самоходный бронированый пулемет" :))

>>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.
>
>Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.

А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.

>>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
>
>Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.
>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.

...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 17:14:18)
Дата 08.10.2014 22:31:10

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
>>
>>А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.
>
>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?

Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).

>>>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.
>>
>>Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.
>
>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.

В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.

>>>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>>>
>>>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>>>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
>>
>>Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :).
>
>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.

Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте), и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.

>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>
>"по полю боя" не возили.

Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.

>>Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.
>
>Близкие к нему по характеристикам Sd251 и М-3 также вполне порывались применять "по-танковому" ибо "самоходный бронированый пулемет" :))

Это факт. Паттон говорил, что джип и БТР - наихудшие военные изобретения, на первом можно легко удрать с поля боя, а едущие на втором думают что едут на танке. Так что я со своими мыслями в хорошей компании :).

В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".

>>>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.
>>
>>Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.
>
>А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.

Просто у Вас винегрет в понятиях (без обид, надеюсь?), а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут. Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).

>>>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
>>
>>Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.
>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>
>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.

Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 22:31:10)
Дата 08.10.2014 23:06:57

Re: [2Ibuki] Ibuki,...


>>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?
>
>Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).

Так и надо начинать с того, что проблема озвученная Dargot'ом - надумана. Он уже как явствует из разговора и не против легкозащищенных БТР и правильного их участия в бою. Вы же напротив доводите идею до абсурда.
Хотя как ни странно наши позиции близки:
Легкобронированные БМП на современом этапе не нужны и должны замещаться комплексом танков и ТБМП.
БТР как "чистый транспорт пехоты" действительно для экономической целесообразности будет колесным, на автомобильных агрегатах и легкобронированым - но его облик будет аналогичен БТР-80, LAV, VAB - т.е. 6-8 колесное шасси с равномерной развесовкой, и башенным или модульным вооружением (ккп или мап не суть важно на уровне облика).
Их участие в бою "по танковому" будет исключено организационно, но огневую подержку своей пехоте и танкам они все равно будут оказывать, ибо.


>>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.
>
>В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.

То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.



>>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.
>
>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),

Это нелепое утверждение.

>и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.

см. выше. Выпуск БТР-152 вместо (условно) БТР-80 это экономия на трамвайном билете.

>>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>>
>>"по полю боя" не возили.
>
>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.

Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
А подвозить мотопехоту на рубеж развертывания они ессно могли и подвозили.


>В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".

Я уже понял и еще раз напоминаю, что данная проблема надумана. То что имело место в ВОВ (ВМВ) с новым классом матчасти и слабо подготовленным комсоставом не может повториться.
(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)



>>А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.
>
>Просто у Вас винегрет в понятиях (без обид, надеюсь?),

Без обид, не ясно только в каких?

>а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут.

Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
А конкретно про современные ПТРК я Вам писал - их следует рассматривать как артиллерийские средства и соотвествующим образом подходить к их подавлению.

>Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).

Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.



>>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>>
>>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
>
>Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.

Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 23:06:57)
Дата 09.10.2014 12:30:41

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?
>>
>>Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).
>
>Так и надо начинать с того, что проблема озвученная Dargot'ом - надумана.

Можно констатировать разногласие в базовых взглядах.

>Он уже как явствует из разговора и не против легкозащищенных БТР и правильного их участия в бою. Вы же напротив доводите идею до абсурда.

Наоборот, я его идею логически заканчиваю.

>Хотя как ни странно наши позиции близки:
>Легкобронированные БМП на современом этапе не нужны и должны замещаться комплексом танков и ТБМП.
>БТР как "чистый транспорт пехоты" действительно для экономической целесообразности будет колесным, на автомобильных агрегатах и легкобронированым - но его облик будет аналогичен БТР-80, LAV, VAB - т.е. 6-8 колесное шасси с равномерной развесовкой, и башенным или модульным вооружением (ккп или мап не суть важно на уровне облика).
>Их участие в бою "по танковому" будет исключено организационно, но огневую подержку своей пехоте и танкам они все равно будут оказывать, ибо.

>>>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.
>>
>>В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.
>
>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.

Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.

>>>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.
>>
>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>
>Это нелепое утверждение.

Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ. Разумеется, эта устойчивость имеет явные пределы.

>>и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.
>
>см. выше. Выпуск БТР-152 вместо (условно) БТР-80 это экономия на трамвайном билете.

Отнюдь, БТР-152 с учётом стоимости цикла раза в два дешевле будет.

>>>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>>>
>>>"по полю боя" не возили.
>>
>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>
>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).

Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып), потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.

>>В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".
>
>Я уже понял и еще раз напоминаю, что данная проблема надумана. То что имело место в ВОВ (ВМВ) с новым классом матчасти и слабо подготовленным комсоставом не может повториться.
>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)

Какие проблемы были с САУ, не напомните? И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.

>>а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут.
>
>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).

Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.

>>Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).
>
>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.

Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.

>>>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>>>
>>>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
>>
>>Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.
>
>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.

Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 12:30:41)
Дата 09.10.2014 15:38:55

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
>
>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.

Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -

>>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>>
>>Это нелепое утверждение.
>
>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.

Кем считалось, когда считалось?
Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?

>>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>>
>>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
>
>Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып),

по дорогам гейропы.

> потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.

"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.


>>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
>
>Какие проблемы были с САУ, не напомните?

Применения "по-танковому", впереди пехоты.

>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.

В чем проблема стрельбы прямой наводкой? Эдак то Вы и применение Шилок по наземным целям начнете критиковать и подрыв ДОТ с помощью УР-77 порицать :)

>>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
>
>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.

Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет, ьорьбой с танкоопасной живой силой.

>>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
>
>Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.

Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.

>>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
>
>Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.

ОП на открытой местности лучше всего выбомбить. Но не суть. Для того чтобы "добраться до арты" танкам нужно пройти через позицию обороны, коорая представляет собой цепочку огневых точек и опорных пунктов - т.е. мест где укрывается жс противника с легкими ПТС - и в этом момент они становятся уязвимы.
Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2014 15:38:55)
Дата 09.10.2014 18:07:47

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
>>
>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>
>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -

Не вижу плюсов в существующей системе.

>>>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>>>
>>>Это нелепое утверждение.
>>
>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>
>Кем считалось, когда считалось?

Артиллеристами в ВОВ.

>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?

Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

>>>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>>>
>>>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
>>
>>Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып),
>
>по дорогам гейропы.

>> потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.
>
>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.

Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

>>>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
>>
>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>
>Применения "по-танковому", впереди пехоты.

А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>
>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?

В экспозиции БМ ответному огню.

>>>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
>>
>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>
>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,

Нет, не сможет.

>борьбой с танкоопасной живой силой.

Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

>>>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
>>
>>Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.
>
>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.

Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
По кругу начинаем ходить.

>>>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
>>
>>Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.
>
>ОП на открытой местности лучше всего выбомбить. Но не суть. Для того чтобы "добраться до арты" танкам нужно пройти через позицию обороны, коорая представляет собой цепочку огневых точек и опорных пунктов - т.е. мест где укрывается жс противника с легкими ПТС - и в этом момент они становятся уязвимы.
>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.

Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 18:07:47)
Дата 10.10.2014 10:21:07

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>
>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>
>Не вижу плюсов в существующей системе.

Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>
>>Кем считалось, когда считалось?
>
>Артиллеристами в ВОВ.

Где эта точка зрения зафиксирована?
Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>
>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

>>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.
>
>Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

батальонная колонна это вообще марш.
Под боевым порядком я имею ввиду те картинки, которые приведены в книжке на которую Вы давали ссылку.

>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>
>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>
>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

Комод лично не строит боевой порядок.
Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>
>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>
>В экспозиции БМ ответному огню.

ну так правила описаны еще во времена оные:
открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

>>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>>
>>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,
>
>Нет, не сможет.

"фиксируем" :)

>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>
>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

а метод декомпозиции задачи тут не работает.

>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>
>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.

Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>
>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
В роли арты которая давится танками выступают минометы и АГС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.10.2014 10:21:07)
Дата 12.10.2014 00:57:40

А, я понял, Вы спорите чтобы доказать...

Здравствуйте!

... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

>>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>>
>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>
>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>
>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

>>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>>
>>>Кем считалось, когда считалось?
>>
>>Артиллеристами в ВОВ.
>
>Где эта точка зрения зафиксирована?

В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

Это вполне логично. Колонны снабжения намного более приятная цель для арты, чем быстро передвигающиеся от маски к маске одиночные а/м. К тому же, постоянное воздействие арты создаст лунный пейзаж, что ещё более затруднит проводку колонн.

С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным. В ВОВ есть примеры успешного прорыва колонн грузовиков через артогонь при обходе укреплённых пунктов передовыми отрядами мехчастей.

>>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>>
>>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.
>
>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

>>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.
>
>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

>>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>>
>>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>>
>>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.
>
>Комод лично не строит боевой порядок.
>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты (т.е. использоваться как бронегруппа), то опять же, зачем их тогда включать в штат отделения?

>>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>>
>>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>>
>>В экспозиции БМ ответному огню.
>
>ну так правила описаны еще во времена оные:
>открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>
>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>
>а метод декомпозиции задачи тут не работает.

Почему это?
ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

>>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>>
>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>
>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

>>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>>
>>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.
>
>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.

Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.10.2014 00:57:40)
Дата 13.10.2014 10:16:32

Re: А, я



>... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

Я так вижу, что вступая со мной в спор - Вы ищете повод поговорить обо мне? :)

>>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>>
>>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>>
>>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.
>
>А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

Нет оснований для подобного утверждения.
Обобщенно Ваш тезис звучит так - "любое боевое слаживание приводит к закреплению ложных навыков у обучаемых".

>>>>Кем считалось, когда считалось?
>>>
>>>Артиллеристами в ВОВ.
>>
>>Где эта точка зрения зафиксирована?
>
>В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

Хоть стой хоть падай.
Сейчас Вы написали "грузовик более устойчив к артогню, чем лошадь".

>>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.
>
>Это вполне логично.

Действительно.


>С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным.

Да уж, с лошадьми номер не пройдет.

>>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.
>
>Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

"Устойчивость" предполагает способность противостоять воздействию. В условиях "поля боя " (этот термин тоже требует уточнения) всегда сложаться обстоятельства, когда по каким то причинам "воздействие" будет отсутсвовать.
Рассматривать вырожденные случаи некорректно.

>>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.
>
>Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

1) 45-ки закатывали на верхние этажи зданий.
2)Такой рекой являлась Заала, через которую Наполеон переправлялся в ночь перед сражением при Иене. Подъем артиллерии на крутой обрывистый берег долины происходил ночью при свете факелов; Наполеон лично наблюдал его и вливал энергию в исполнение этого незамысловатого дела, от которого, однако, зависел успех следующего дня.
3) "Engineers lead the way" (c)

>>Комод лично не строит боевой порядок.
>>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.
>
>Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты

нет, я имею ввиду, что младшие командиры будут дейстовать по плану и в соответсвии с решениям истарших, а также руководствоваться предписаниями устава.

>>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.
>
>Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

Так иногда и впрямь приходится. В курсе стрельб даже управжнение такое есть НЯЗ.

>>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>>
>>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>>
>>а метод декомпозиции задачи тут не работает.
>
>Почему это?
>ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

Будут. Эту систему огня тоже необходимо подавить и преодолеть. А дальше прижется вступить в бой с ПТС меньшей дальности.

>>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>>
>>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.
>
>Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

А артиллерия с десятков км. А авиация с сотен - и что?

>>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
>
>Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

Смотря еще - сколько той арты по отношению к фронту наступления.