От Гегемон
К Dargot
Дата 08.10.2014 15:17:06
Рубрики Современность; Армия;

Вывод простой

Скажу как гуманитарий

1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.


С уважением
От Дмитрий Федоров
К Гегемон (08.10.2014 15:17:06)
Дата 10.10.2014 17:29:02

Re: Вывод простой

Добрый день,

>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".

>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7чел и прикрывающую группу 5чел. Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.

>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.


С уважением,
От Гегемон
К Дмитрий Федоров (10.10.2014 17:29:02)
Дата 10.10.2014 20:07:58

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий

>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".
Что логично. 3 чел. с пистолетами и патронными коробками по штату 1937 г. вызывают недоумение.

>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7 чел и прикрывающую группу 5чел.
5 чел. - это 2 пулеметных расчета + штелльфертретер группефюрера? Или пулеметы раскидывали по подгруппам?

>Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.
А где бы поподробнее почитать про эти нюансы?

>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
>мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.
Я думаю, и из-за того, что народу стало мало, а при 7-9 чел. в отделении делить его на группы не очень получается. Зато можно поделить взвод - тем более, что отделение отдельно не воюет.

>С уважением,
С уважением
От Дмитрий Федоров
К Гегемон (10.10.2014 20:07:58)
Дата 10.10.2014 20:37:13

Re: Вывод простой

Добрый день,
>Скажу как гуманитарий

>>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>>ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".
>Что логично. 3 чел. с пистолетами и патронными коробками по штату 1937 г. вызывают недоумение.
ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки, поэтому в теории чем больше патронов, тем лучше. Хотя, конечно, это был перебор, и это исправили.

>>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>>здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7 чел и прикрывающую группу 5чел.
>5 чел. - это 2 пулеметных расчета + штелльфертретер группефюрера? Или пулеметы раскидывали по подгруппам?
5чел - это замком с G41, пулеметный расчет из 3чел и стрелок с оптикой (в теории, но всегда не хватало).
В ударной группе также был МП (у комода) + пулеметный расчет + гранатомет и на бойца ближнего боя с гранатами.

>>Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.
>А где бы поподробнее почитать про эти нюансы?
я тут ошибся, с 1944 было 6+5, конечно, 5+5 - это бронепехота от 1114с (1.11.41) - у них же.
эти дивизии начали формироваться в 1943 до нового штата и не меняли штат стрелковых рот до отвода на переформирования после Нормандии. Хотя например в 12СС пионеры перешли на новые штаты до высадки.
на сколько мне известно Панцер-Лер была единственной дивизией, которая реально использовала штат 1114с(gp) от 1.11.43 для своих бронепехотных рот.
мотопехота 1СС перешла на 1114 от 1.11.43 во время переформирования во Франции.

>>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
>>мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.
>Я думаю, и из-за того, что народу стало мало, а при 7-9 чел. в отделении делить его на группы не очень получается. Зато можно поделить взвод - тем более, что отделение отдельно не воюет.
ну бронепехота делилась на 4+4 до конца войны, как и сейчас делятся многие современные армии.
кстати тактика наступления 4+4 + БТР(МГ) была стандартной при обучении.

С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (10.10.2014 20:37:13)
Дата 10.10.2014 22:02:57

Re: Вывод простой

Здравствуйте!

>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки

Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (10.10.2014 22:02:57)
Дата 11.10.2014 04:40:58

Re: Вывод простой

Добрый день,
>Здравствуйте!

>>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки
>
>Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).
Я понимаю, что вы здесь авторитет по штатам и мануалам, но трененровочный мануал 17СС дивизии от 20.12.43 говорит, то ударная группа под прикрытием поддерживающей группы должна занять эффективную позицию для уничтожения противника огнем стрелкового оружия и гранатами (включая винтовочные).
Штыку отводится сугубо ритуальное место, т.е. штыки надо примкнуть при сближении.

С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (11.10.2014 04:40:58)
Дата 11.10.2014 23:58:57

Не волнуйтесь, Вы среди своих

Здравствуйте!

>>>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки
>>
>>Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).
>Я понимаю, что вы здесь авторитет по штатам и мануалам, но трененровочный мануал 17СС дивизии от 20.12.43 говорит, то ударная группа под прикрытием поддерживающей группы должна занять эффективную позицию для уничтожения противника огнем стрелкового оружия и гранатами (включая винтовочные).

К чему приплетать сюда панцергренадёров с их отдельным штатом? Тогда надо ещё добавить в дискуссию амерских маринов, советских автоматчиков и т.д.

>Штыку отводится сугубо ритуальное место, т.е. штыки надо примкнуть при сближении.

Не ритуальное, а психологическое. И также было у всех армий 2МВ, включая РККА.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (10.10.2014 22:02:57)
Дата 10.10.2014 22:08:19

Это какого года документ с немецкой одой штыку? (-)
От SSC
К Гегемон (10.10.2014 22:08:19)
Дата 10.10.2014 22:14:26

1942 (-)
От Гегемон
К SSC (10.10.2014 22:14:26)
Дата 10.10.2014 22:25:52

что за документ? Обучение штыковому бою у них отменено в 1940 (-)
От SSC
К Гегемон (10.10.2014 22:25:52)
Дата 10.10.2014 23:12:08

Мануал отделения

Здравствуйте!

Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (10.10.2014 23:12:08)
Дата 11.10.2014 01:47:02

Ссылку не дадите? Я тоже почитать хочу

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).
РККА собиралась доводить атаку до штыка и приклада.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (11.10.2014 01:47:02)
Дата 11.10.2014 23:56:25

Re: Ссылку не...

Здравствуйте!

>>Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).
>РККА собиралась доводить атаку до штыка и приклада.

Не более чем другие.

По мануалу - написал в личку.

С уважением, SSC
От Dargot
К Гегемон (08.10.2014 15:17:06)
Дата 09.10.2014 22:51:32

Re: Вывод простой

Приветствую!

>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.

Как бы, я считаю, что опираться при разработке перспективной ОШС на штаты 70-летней давности - это глупость. Одно дело - иллюстрировать что-то историческими примерами (Еще Эпаминонд применил неравномерное распределение сил по фронту...), другое - пытаться некритически заимствовать прежний опыт (всем копья и щиты!).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 22:51:32)
Дата 10.10.2014 02:53:15

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
> Как бы, я считаю, что опираться при разработке перспективной ОШС на штаты 70-летней давности - это глупость. Одно дело - иллюстрировать что-то историческими примерами (Еще Эпаминонд применил неравномерное распределение сил по фронту...), другое - пытаться некритически заимствовать прежний опыт (всем копья и щиты!).
Копья и щиты были обязательным атрибутом пехоты аж до 15 века.
Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
- станковые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
Вопрос в том, на каком уровне выделяется маневренный компонент - в составе взвода или отделения. При отделениях в 13 чел. можно выделить 4 чел. для обслуживания пулемета. Если в отделении 6=9 чел. - надо специализировать группы в составе взвода.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 02:53:15)
Дата 13.10.2014 20:19:22

Re: Вывод простой

Приветствую!

>Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
 Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.

>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
 ...забрасываемыми из гранатомета:).

>- станковые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
 Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.

>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
 РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.

>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
 Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.10.2014 20:19:22)
Дата 14.10.2014 03:41:54

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
>>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
> Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.
И тяжелее.

>>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
> ...забрасываемыми из гранатомета:).
Подствольного.

>>- станков
ые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
> Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.
По итогам Второй Мировой войны - отделение из 2 расчетов РП-46 на стрелковый взвод. Рубеж атаки - 200 м, пулеметчики залегают в промежутках между отделениями / у проходов в заграждениях. Отделение идет в атаку бегом, стреляя на ходу; впереди пулеметчик строчит от живота из РПД.

>>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
> РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.
РПГ плохо поражает цели с небольшой вертикальной проекцией. Вот дом или танк - это да.

>>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
> Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!
Это вряд ли. Граната в окоп и высрел я вертикальную цель.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (14.10.2014 03:41:54)
Дата 14.10.2014 11:30:15

Re: Вывод простой

Приветствую!

>>>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
>> Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.
>И тяжелее.
 Ничего страшного. Он достаточно легкий, чтобы с ним управлялся один человек.

>>>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
>> ...забрасываемыми из гранатомета:).
>Подствольного.
 Подствольник - отстой. Прицел - убогий, граната - слабая, пробивная сила - нулевая.
По спрятанным в окопах целям, о которых Вы говорите, его действие ниже плинтуса.

>>>- станков
>ые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>>>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
>> Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.
>По итогам Второй Мировой войны - отделение из 2 расчетов РП-46 на стрелковый взвод. Рубеж атаки - 200 м, пулеметчики залегают в промежутках между отделениями / у проходов в заграждениях. Отделение идет в атаку бегом, стреляя на ходу; впереди пулеметчик строчит от живота из РПД.
 Ваша проблема в том, что Вы мыслите жесткими категориями "достаточно-недостаточно". Постарайтесь понять - 4 единых пулемета лучше, чем 2. 6 - лучше, чем 4. 2 LWMMG + 6 ПКМ - лучше, чем 6 ПКМ.

>>>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
>> РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.
>РПГ плохо поражает цели с небольшой вертикальной проекцией. Вот дом или танк - это да.
 1) Воздушный разрыв, попадание в бруствер термобарической гранатой.
2) Кто лучше, например? Подствольник? Не смешите мои тапки, с того расстояния, с которого можно положить гранату рядом с окопом (~150м), РПГ вобьет свою точно в амбразуру.

>>>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
>> Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!
>Это вряд ли. Граната в окоп и высрел я вертикальную цель.
 Бог ты мой! А в Первую Мировую дрались! Так что, значит, что-то все-таки изменилось за 100 лет, так выходит?

С уважением, Dargot.