От vavilon
К All
Дата 09.10.2014 09:18:09
Рубрики Современность;

Новости про июльский боинг.

Как минимум один погибший был найден с одетой кислородной маской.

все русскоязычные СМИ ссылаются на РИА
http://ria.ru/mh17/20141009/1027528690.html

Новость на английском.
http://bnonews.com/urgent/11521/mh17-victim-found-with-oxygen-mask-on-dutch-fm-says/

Что это может означать?
- Самолет был сбит раньше, чем считалось?
- Разрушения накапливались постепенно, но все равно достаточно быстро?

Возможно на самолете принудительно активировать ОДНУ маску для пассажира, которому стало плохо?
Возможно, что маски надело большинство пассажиров, но они с них слетели при разрушении самолета или когда люди теряли сознание от изменения давления?
От Олег...
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 18:53:52

Не "как минимум", особо подчеркнули, что он такой - единственный...

>Как минимум один погибший был найден с одетой кислородной маской.

Только один единственный пассажир был найден с маской.
От park~er
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 16:46:26

Re: Новости про...

Голландцы уже как месяц назад достали из тел погибших инородные элементы.
Скорее всего они и являлись "высокоэнергетическими поражающими объектами".

И что, за месяц их было нельзя идентифицировать?
От timsz
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 15:36:20

Re: Новости про...

Насколько я понимаю, маски должны были вылететь автоматически.

Несколько человек могли быть в сознании и надеть их.
От john1973
К timsz (09.10.2014 15:36:20)
Дата 09.10.2014 20:48:02

Re: Новости про...

>Несколько человек могли быть в сознании и надеть их.
Те, кто имел представление что это, как пользоваться, и не запаниковали
От Estel
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 15:03:06

Re: Новости про...


>Возможно на самолете принудительно активировать ОДНУ маску для пассажира, которому стало плохо?

Нет. На такой случай есть переносной баллон. Но чисто технически, маска может выпасть из-за поломки декоративной панели, хотя тогда кислорода в ней не будет.

>Возможно, что маски надело большинство пассажиров, но они с них слетели при разрушении самолета или когда люди теряли сознание от изменения давления?

Скорее уж не успели надеть. Вообще, эти маски предназначены для использования именно в закрытом салоне, т.е. когда нет скоростного напора воздуха. Крепления слабые. Но учитывая то, как учат ими пользоваться... Не успеет никто кроме экипажа.
От jeesup
К Estel (09.10.2014 15:03:06)
Дата 10.10.2014 20:34:00

Ре: Новости про...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Скорее уж не успели надеть.

Но тогда маски валялись бы сплош и рядом. Нет?
От Estel
К jeesup (10.10.2014 20:34:00)
Дата 11.10.2014 00:49:38

Да,


>Но тогда маски валялись бы сплош и рядом. Нет?

но учитывая степень разрушений и последовавший пожар, шансы найти как маски, так и панели с баллонами/патронами - равны нулю.
От МиГ-31
К Estel (11.10.2014 00:49:38)
Дата 11.10.2014 20:52:52

Re: Да,


>>Но тогда маски валялись бы сплош и рядом. Нет?
>
>но учитывая степень разрушений и последовавший пожар, шансы найти как маски, так и панели с баллонами/патронами - равны нулю.
 Если верить тому, что разрушаться он стал еще в воздухе, а характер расположения обдомков говорит именно за это, то учитывая разную скорость падения металических обломков и масок, их(маски) хотя бы пару десятков должно было разнести ветром по большой площади и они должны были сохраниться в неединичных количествах.
Хотя я вообще-то не понимаю причем здесь маски вообще... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ZaReznik
К МиГ-31 (11.10.2014 20:52:52)
Дата 13.10.2014 06:41:53

Re: Да,


>>>Но тогда маски валялись бы сплош и рядом. Нет?
>>
>>но учитывая степень разрушений и последовавший пожар, шансы найти как маски, так и панели с баллонами/патронами - равны нулю.
> Если верить тому, что разрушаться он стал еще в воздухе, а характер расположения обдомков говорит именно за это, то учитывая разную скорость падения металических обломков и масок, их(маски) хотя бы пару десятков должно было разнести ветром по большой площади и они должны были сохраниться в неединичных количествах.

Неясно. Общего реестра обломков (корме крупняка) - в доступе нет.
Что именно и в каком количестве нашли - публике неизвестно.
Тем более что - учитывая место падения и сопутствовавшие обстоятельства - картинка может быть весьма искаженной.
Ведь такая штучка - это ж как будто ценный и легкодобываемый трофей что для хозяйственного мужичка, что для пацана.
От ZaReznik
К Estel (09.10.2014 15:03:06)
Дата 09.10.2014 22:38:28

Re: Новости про...


>>Возможно на самолете принудительно активировать ОДНУ маску для пассажира, которому стало плохо?
>
>Нет. На такой случай есть переносной баллон. Но чисто технически, маска может выпасть из-за поломки декоративной панели, хотя тогда кислорода в ней не будет.

Почему "не будет"?
Смотря что стоит - баллон с кислородом или одноразовый химический генератор.
От Estel
К ZaReznik (09.10.2014 22:38:28)
Дата 10.10.2014 03:58:50

Re: Новости про...

>Почему "не будет"?
>Смотря что стоит - баллон с кислородом или одноразовый химический генератор.

Вне зависимости. Патрон-генератор не на каждую же маску ставится и активация происходит централизованно, что в одном, что в другом случае.
От ZaReznik
К Estel (10.10.2014 03:58:50)
Дата 10.10.2014 07:11:44

Re: Новости про...

>>Почему "не будет"?
>>Смотря что стоит - баллон с кислородом или одноразовый химический генератор.
>
>Вне зависимости. Патрон-генератор не на каждую же маску ставится и активация происходит централизованно, что в одном, что в другом случае.

Один хим.генератор с несколькими масками - на один блок кресел.
Но если хотя бы 1 маска выпала и за неё потянуть (как положено, а то еще и оборвать можно) - хим.генератор сработает и кислород пойдет.
От AMX
К ZaReznik (10.10.2014 07:11:44)
Дата 10.10.2014 10:41:17

Re: Новости про...

>Но если хотя бы 1 маска выпала и за неё потянуть (как положено, а то еще и оборвать можно) - хим.генератор сработает и кислород пойдет.

Там электричество еще нужно для этого процесса. А в наличии последнего есть очень большие сомнения.
От ZaReznik
К AMX (10.10.2014 10:41:17)
Дата 10.10.2014 12:08:36

Re: Новости про...

>>Но если хотя бы 1 маска выпала и за неё потянуть (как положено, а то еще и оборвать можно) - хим.генератор сработает и кислород пойдет.
>
>Там электричество еще нужно для этого процесса. А в наличии последнего есть очень большие сомнения.

Для какого процесса? Химического???? О_о_о

Электрический сигнал - это когда проходит общая электрическая команда и выпадают маски централизованно.

Но если маска уже выпала, то для запуска хим.генератора электричество не нужно - потянул за веревочку, выдернул чеку как у гранаты - подпружиненный ударный механизм и сработал. Дальше идет чистая химическая реакция, опять таки безо всякого электричества.
От AMX
К ZaReznik (10.10.2014 12:08:36)
Дата 10.10.2014 12:58:51

Re: Новости про...

>Для какого процесса? Химического???? О_о_о
Для запуска химического процесса.
От ZaReznik
К AMX (10.10.2014 12:58:51)
Дата 10.10.2014 16:06:22

Re: Новости про...

>>Для какого процесса? Химического???? О_о_о
>Для запуска химического процесса.

Тогда надо смотреть описание этого конкретного дивайса.
От tarasv
К Estel (10.10.2014 03:58:50)
Дата 10.10.2014 05:59:20

Re: Новости про...

>Вне зависимости. Патрон-генератор не на каждую же маску ставится и активация происходит централизованно, что в одном, что в другом случае.

Есть системы с генератором на блок кресел и механичиским запуском, если за одну из масок группы потянули генератор запустится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От nia
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 11:10:29

Re: Новости про...

>Возможно на самолете принудительно активировать ОДНУ маску для пассажира, которому стало плохо?
Родственница рассказывала, что ей стало плохо с сердцем в самолёте и дали маску подышать. Правда не уточнял - стационарную или отдельно принесли.
От Dr.Potz
К nia (09.10.2014 11:10:29)
Дата 09.10.2014 12:25:51

Re: Новости про...

Отдельно принесли.
AFAIK, кислород в "аварийные" маски на Боингах подаётся не из баллонов, а из химического источника, после запуска которого придётся менять все его "кассеты".
От Robert
К Dr.Potz (09.10.2014 12:25:51)
Дата 09.10.2014 16:19:06

Ре: Новости про...

>АФАИК, кислород в "аварийные" маски на Боингах подаётся не из баллонов, а из химического источника, после запуска которого придётся менять все его "кассеты".

Боинг - не знаю, а на Аирбасаx - баллон. Маски падают сверxу пассажирам: над головами пассажиров - полки для багажа, снизу кoторыx - крышки (под которыми - маски). Этот сплошной ряд полок заканчивается у пилотской кабины, и там в нем - "специальная" запирающаяся полка (внешне самая обычная, но с замком) как раз с кислородным баллоном внутри, лежащим горизонтально и пристегнутым замками.
От Митрофанище
К Robert (09.10.2014 16:19:06)
Дата 09.10.2014 17:34:09

Ре: Новости про...

>>АФАИК, кислород в "аварийные" маски на Боингах подаётся не из баллонов, а из химического источника, после запуска которого придётся менять все его "кассеты".
>
>Боинг - не знаю...

http://kak-eto-sdelano.livejournal.com/112849.html#cutid1
(судя по тексту - Boeing-737)
От Robert
К Митрофанище (09.10.2014 17:34:09)
Дата 09.10.2014 18:41:42

Даже интересно стало. Нешел сайт фирмы-производителя

>Боинг - не знаю...

> http://kak-eto-sdelano.livejournal.com/112849.html#cutid1
>(судя по тексту - Боеинг-737)

Пишут что мол делают и "баллонные" и "xимические" источники кислорода и для Боингов и для Аирбасов:

>...Oxygen System for your Bizliner, Narrow-Body or Wide-Body Aircraft? Pacific Precision Products has what you are looking for. Whether you are outfitting an A318/A319/A320/A340?A380 or B737-700 all the way to a B787 VIP, our Sales and Engineering teams are available to help you design the right Oxygen System for your needs. PPP develops and customizes components to your specific requirements and applications.
>
>Whether it is Gaseous or Chemical...

http://www.ppp.aero/spv-46.aspx

Также нашел фото инспекции пассажирской кислородной системы. Вот точно такой баллон я видел на полке Аирбаса когда туда теxник лазал:

[30K]



От Виктор Крестинин
К nia (09.10.2014 11:10:29)
Дата 09.10.2014 11:12:51

Re: Новости про...

>> Правда не уточнял - стационарную или отдельно принесли.
100% приносили.
От desdi
К Виктор Крестинин (09.10.2014 11:12:51)
Дата 09.10.2014 11:52:28

Re: Новости про...

>>> Правда не уточнял - стационарную или отдельно принесли.
>100% приносили.

да, имеется синий переносной кислородный баллон у экипажа (не факт что именно для этих случаев, но и для них в том числе), наблюдал несколько раз такое его использование
От ZaReznik
К desdi (09.10.2014 11:52:28)
Дата 09.10.2014 22:32:07

Re: Новости про...

>>>> Правда не уточнял - стационарную или отдельно принесли.
>>100% приносили.
>
>да, имеется синий переносной кислородный баллон у экипажа (не факт что именно для этих случаев, но и для них в том числе), наблюдал несколько раз такое его использование

Почему "не факт"?
Одно из штатных назначений для таких переносных баллонов (их количество и размещение может варьироваться для разных типов ВС) - это как раз и есть т.н. терапевтическое кислородное питание для нуждающихся в нем пассажиров.
От Begletz
К desdi (09.10.2014 11:52:28)
Дата 09.10.2014 18:55:34

Подтверждаю. Видел это непосредственно за моим местом (я с краю, парню стало

плохо в центре ряда за мной) принесли баллон с маской, парня положили в пустой задний ряд, это еще на ряд дальше за мной. Это не далее, как 20го сент, рейс Аэрофлота Н-ск -- Москва, так что воспоминания свежие.
От Жуков Андрей
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 09:54:48

Re: Новости про...

>Как минимум один погибший был найден с одетой кислородной маской.
Это вброс скорее всего.
Боинг сбили 17 июля. А нынче 9 октября. И только сейчас нашли человека в кислородной маске? Смешно. Искали значит почти 3 месяца. А раньше никак?
От Константин Федченко
К Жуков Андрей (09.10.2014 09:54:48)
Дата 09.10.2014 12:34:35

Re: Новости про...

>Это вброс скорее всего.
>Боинг сбили 17 июля. А нынче 9 октября. И только сейчас нашли человека в кислородной маске? Смешно. Искали значит почти 3 месяца. А раньше никак?
не "только сейчас нашли". а "как вы давным-давно хорошо знаете, нашли"


С уважением
От Forger
К Жуков Андрей (09.10.2014 09:54:48)
Дата 09.10.2014 10:06:37

Там еще много тел не нашли (-)
От Роман Алымов
К vavilon (09.10.2014 09:18:09)
Дата 09.10.2014 09:22:13

Время падения - минуты, мог успеть надеть (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (09.10.2014 09:22:13)
Дата 09.10.2014 13:59:19

не мог.

Судя по текущей забугорной версии самолет разрушился внезапно потеряв носовую часть. А это значит что падать он начал беспорядочно, испытывая запредельные перегрузки. Никто при таких условиях не мог бы даже дотянуться до маски, а не то что надеть.
От Инженер-109
К Alex Medvedev (09.10.2014 13:59:19)
Дата 09.10.2014 14:45:24

Никаких запредельных перегрузок - максимум 2-2,3g - не фантазируте

>....Судя по текущей забугорной версии самолет разрушился внезапно потеряв носовую часть. А это значит что падать он начал беспорядочно, испытывая запредельные перегрузки. Никто при таких условиях не мог бы даже дотянуться до маски, а не то что надеть.

человек нетренированный отключается при 4-5g
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (09.10.2014 14:45:24)
Дата 10.10.2014 12:31:02

Это вы мягко говоря фантазируете

Смотрим описание катастрофы с самолётом Л-410 УВП No RA 67418 (01032 ФЛА РФ)

В течение лётного дня до катастрофы было выполнено два вылета с этой же целью, в которых с высоты 3900 м ( т.е. с высоты, превышающей допустимую по РЛЭ воздушного судна на 900 м) десантировано парашютистов: в первом полёте 20, во втором - 21. Во время выполнения третьего полёта на борту самолёта находились два члена экипажа и 23 парашютиста. Приблизительно за 30 секунд до начала выброски, при нахождении самолёта, как это именуют участники события, на "боевом курсе", произошло увеличение тангажа и кренение самолёта на левое крыло с последующим сваливанием. Вероятный вход в левый плоский штопор после сваливания мог быть спровоцирован резким увеличением режима работы двигателей. Перед сваливанием самолёт находился в горизонтальном полёте, левый двигатель работал на малом режиме, закрылки были выпущены в промежуточное положение, превышающее 15°. В процессе дальнейшего снижения с большой вертикальной скоростью, при наличии вращения, сопровождаемого знакопеременными перегрузками, значительно превышающими расчётные , конструкция самолёта разрушилась. От фюзеляжа отделились стабилизатор, вся хвостовая часть фюзеляжа и консоль левого крыла. Некоторые парашютисты оказались выброшенными из самолёта, часть других сумела покинуть падающий самолёт. Девять парашютистов и два пилота погибли при столкновении самолёта с землёй. Организованными поисками самолёт и тела погибших обнаружены в лесном массиве, примыкающем к железной дороге, на азимуте 74° и удалении 3785 м от КТА аэродрома Борки, на восточной границе просеки, по оси которой проходит ЛЭП-35. " За 2-3 сек начал раскачиваться хвост по возрастающей амплитуде, и самолёт слегка задрожал. Потом создался левый крен, нас сначала прижало, потом подбросило к потолку, и началось вращение самолёта. Двигатели работали по моим ощущениям на небольшом режиме. Перегрузка 7-8 g" - парашютист Дюмин Д. А. " Самолёт сделал один виток ( виража ), после чего увеличилась скорость вращения, меня швырнуло на пол внутрь " закутка ". Величина перегрузки по моим ощущениям была не менее 6-g и, меня, как и других парашютистов просто прижало к полу.... По ощущениям было ещё несколько витков, после чего резко изменилось направление перегрузки на противоположное - нас всех прижало к потолку " - из показаний Ларина Ю. А. Находясь в самолёте, во время его резких бросков, парашютист Ларин Ю. А. сломал ногу. " Внезапно я увидел увеличивающееся кренение самолёта влево с нарастающим углом тангажа и последующим сваливанием, при этом был слышен звук взревевших двигателей. В процессе неуправляемого вращения началось разрушение самолёта. Приблизительно на высоте 2000 м произошёл отрыв хвостовой части фюзеляжа, и вместе с обломками веером высыпались парашютисты. Открытие куполов происходило хаотично среди падающих обломков на высотах от 1000 до 200 метров. Оставшаяся носовая часть фюзеляжа с большим углом пикирования столкнулась с землёй " - объяснение Тельманова И. В., руководителя парашютных прыжков. Непосредственно после сваливания КВС Кравец С. И. допустил ошибку - вывел двигатели скорее всего на чрезвычайный режим, что усугубило положение. " Я поднял голову и увидел Л -410, который по видимому начал снижаться по спирали малого радиуса с незначительным углом наклона продольной оси к горизонту ( прибл. 10-15°). Звук работы двигателей ассоциирую со звуком максимального режима ( взлётного ). Скорость вращения возрастала, после приблизительно пяти витков Л -410 начал опускать нос. При угле наклона прибл. 40-45° я увидел, что хвостовое оперение отвалилось..." - служебная записка лётчика - инструктора Милостного Н. А. " Неожиданно самолёт сделал переворот как при вводе в первый виток крутого штопора. Затем на мгновение аппарат как бы вышел из витка, а затем с убыстряющейся скоростью вошёл в крутое пикирование с вращением по спирали. Угол вращения был не менее 80°. Двигатели ревели как на форсированном режиме " - объяснение Попова И. В., дежурного на площадке приземления. " Затем обороты двигателей возросли, нас подкинуло к потолку " - Соловьёв С. В.

Последовательность эволюций самолёта описана Тулиновым Д. В. в его ответах на задаваемые вопросы : " Я ощущал колебательные движения хвоста, потом началось кренение самолёта влево, нос самолёта слегка задрался. По команде " Покидать " я пытался подняться, но меня придавило перегрузкой. На втором обороте меня подбросило и я упал вниз на правый борт, двигатели взревели, вращение в левую сторону усилилось. Перед тем, как меня сбросило, я увидел в иллюминатор противоположного борта землю, левую, целую консоль крыла. Я ощутил резкий завал влево, но сказать, что самолёт перевернулся на спину не могу. Когда я смог поднять голову, хвоста и законцовки левого крыла не было, двигатели работали тише, мой прибор показывал ?1500 м, в положении лицом вниз я был 10-13 сек. Самолёт я покинул через проём двери, которая была больше снизу, чем сбоку на высоте ?1000 м ". Инструктор - парашютист Туманов В. Г. наблюдал с земли сваливание визуально, сначала не вооружённым глазом, затем успел " поймать " самолёт в поле зрения ТЗК - трубы зенитного контроля (20- кратное увеличение ): " Находясь рядом с руководителем прыжков, наблюдая за полётами самолёта Л -410, обратил внимание на непонятный маневр, выполненный данным самолётом, т. е. самолёт завалился на левый бок и сделал полубочку, после чего стал падать, набирая скорость. Падение сопровождалось сильным вращением. На высоте около 1500 м самолёт начал разрушаться, сначала отлетела обшивка с района хвостового оперения, левое крыло загнулось под 90° и в этот момент оторвало хвост ". " Наблюдая третий подъём, я увидел неестественный нарастающий крен ВС и дальнейшее нарастающее вращение. На высоте около 2000 метров началось разрушение ВС. Далее я наблюдал открытие нескольких куполов парашютов и падение самолёта в лес " - объяснение Королёва А. Г., директора АСБ " Борки ". " Люк пытались открыть 6 человек, я пытался открыть правой рукой, но навалившиеся перегрузки помешали это сделать, дальше нас швыряло перегрузками по салону самолёта, на мой взгляд по истечении 10 сек, когда мы лежали и от перегрузок не могли пошевелиться, я услышал писк прибора, извещающий о высоте 1500 м. В этот момент отвалился хвост самолёта, и меня вышвырнуло " - объяснение Архангельского С. В. " Сначала был просто клубок людей, когда отвалилась дверь, стало полупусто. Те, кто остались в самолёте просто лежали без движения, не предпринимая никаких попыток " - Коршунова Ю. Е., можно предположить, что находились без сознания от полученных травм во время больших знакопеременных перегрузок. Передняя часть фюзеляжа с двигателями и правой консолью крыла столкнулась с землёй практически вертикально, с правым креном и опущенным вниз носом - левый двигатель расположен в верхней части обломков и впереди правого. Деревья вокруг места падения практически не имеют повреждений ( отломан только сучок у одной березы )
От Begletz
К Инженер-109 (09.10.2014 14:45:24)
Дата 09.10.2014 18:56:43

Как я понимаю, мгновенная разгерметизация вырубит сразу

маски расчитаны на падение давления в результате частичной разгерметизации.
От i17
К Begletz (09.10.2014 18:56:43)
Дата 10.10.2014 10:08:26

Нет, 10-15 секунд до потери сознания. (-)
От ZaReznik
К Begletz (09.10.2014 18:56:43)
Дата 09.10.2014 22:36:11

Не обязательно. Много разных составляющих - и индивидуальных, и по начальным ...

...условиям

>маски расчитаны на падение давления в результате частичной разгерметизации.
Маски выпадают или нет (+ соответствующая сигнализация) - в зависимости от т.н. высоты в кабине.
И совершенно все равно каким образом произошел рост высоты в кабине до критического значения - медленно-медленно (плавная разгерметизация) или одним рывком (взрывная разгерметизация) - маски все равно должны выпасть.
От tarasv
К Begletz (09.10.2014 18:56:43)
Дата 09.10.2014 21:57:09

Re: Для ударной декомпресси нужно вспороть весь фюзеляж 777

>маски расчитаны на падение давления в результате частичной разгерметизации.

посечь нос осколками недостаточно - самолет слишком большой и на задних рядах сильного бароудара не будет. На FL350 у здорового человека есть 30 сек до потери сознания так что ктото вполне мого успеть надеть маску.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (09.10.2014 21:57:09)
Дата 10.10.2014 10:35:13

Re: Для ударной...

>На FL350 у здорового человека есть 30 сек до потери сознания так что ктото вполне мого успеть надеть маску.

30 сек. при условии сохранении этой высоты, в реале они падали и маски по большому счету никакой роли не играли.
Тем более, что все системы отрубились, если FDR нам не врет, мгновенно и отделились от самолета вместе с носовой частью. И соответственно выпасть маски могли только в результате не штатного открытия запоров и кислорода в них быть не могло.

От ZaReznik
К AMX (10.10.2014 10:35:13)
Дата 10.10.2014 12:11:14

Re: Для ударной...

>....И соответственно выпасть маски могли только в результате не штатного открытия запоров и кислорода в них быть не могло.

Если стояли индивидуальные хим.генераторы - кислород в масках мог быть не зависимо от наличия (отсутствия) носовой части самолета.

Надо смотреть на комплектацию кислородной системы этого конкретного В777.
От john1973
К Begletz (09.10.2014 18:56:43)
Дата 09.10.2014 20:44:26

Re: Как я...

>маски расчитаны на падение давления в результате частичной разгерметизации.
Не думаю, все сильно зависит от особенностей организма. С версией о поражении ГПЭ ракеты вообще бьется великолепно, давление в салоне падало в течении секунд/десятков секунд, маски надели самые хладнокровные и сообразительные, что не запаниковали.