От Жуков Андрей
К Моцарт
Дата 06.10.2014 07:28:56
Рубрики WWII;

Re: Заходы в...

>Единственный вопрос писателю: на -****-я это всё?
>Зато "работал в архиве три дня не разгибаясь".
Ну это вы в крайности. Конечно же меряется все не по количеству заходов.
Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.
От Robert
К Жуков Андрей (06.10.2014 07:28:56)
Дата 06.10.2014 07:38:47

Неправда ваша, дяденька (С)

>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.

Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

http://militera.lib.ru/h/12/index.html
От Katz
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 16:00:29

что мы тут обсуждаем? Что брать архивные ссылки из 12 томника - не плагиат? (-)
От Robert
К Katz (06.10.2014 16:00:29)
Дата 06.10.2014 16:15:10

Я - просто возразил на фразу:

>>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.

Категорически не согласен с ней. Очень даже напишешь. Xоть 12 томов: было б время да бюджет. И труд - будет именно "нормальный военно-исторический" (как во фразе).

Причем никаким "плагиатом" труд не будет (xотя все ссылки на арxивы в нем - не "материалы арxивов" а цитаты из работ другиx исследователей). Цитировать - не запрещено, а тщательно подобранные в одну книгу многочисленные цитаты другиx авторов - это тоже научная работа. Так понятно?
От sas
К Robert (06.10.2014 16:15:10)
Дата 06.10.2014 16:31:43

Re: Я -...

>Причем никаким "плагиатом" труд не будет (xотя все ссылки на арxивы в нем - не "материалы арxивов" а цитаты из работ другиx исследователей). Цитировать - не запрещено, а тщательно подобранные в одну книгу многочисленные цитаты другиx авторов - это тоже научная работа. Так понятно?
Нет, непонятно. Непонятно почему Вы в качетсве доказательсва своего утверждения приводите 12 томник, где идут ссылки в том числе и на архивы, а также список его главной редакционной комиссии, а не авторского коллектива.
В-общем, похоже, думали Вы одно, а написали поначалу совершенно другое.
От Robert
К sas (06.10.2014 16:31:43)
Дата 06.10.2014 16:34:41

OK (-)
От sas
К Katz (06.10.2014 16:00:29)
Дата 06.10.2014 16:14:25

Re: Нечто иное

Обсуждается заявление, что более-менее приличный исторический труд можно написать, не просиживая в архивах. Утверждение, конечно, дискуссионное, но вот его автор в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...
От Robert
К sas (06.10.2014 16:14:25)
Дата 06.10.2014 16:33:57

Ре: Нечто иное

>в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...

А я нигде не утверждал что "одно и то же". Не надо проиписывать-то.

"Чей" 12-томник ("чья книга")? Как и любая другая книга - "теx, кто на заглавной странице, рядом с названием". А что у 12-томника на заглавной странице? Смотрите:


[158K]


От sas
К Robert (06.10.2014 16:33:57)
Дата 06.10.2014 16:52:03

Ре: Нечто иное

>>в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...
>
>А я нигде не утверждал что "одно и то же". Не надо проиписывать-то.

>"Чей" 12-томник ("чья книга")? Как и любая другая книга - "теx, кто на заглавной странице, рядом с названием".
Простите, где это определено? Почему именно на заглавной странице, а не, например, на обложке?
> А что у 12-томника на заглавной странице? Смотрите:
1. Это не заглавная страница 12 томника, а его страница на сетевом русурсе.
2. Я знаю, что у 12-томника на заглавной странице. Более того, я также умею читать и могу прочитать, что там написано "главная редакционная комиссия". И, более того, далее можно найти не менее интересные списки типа: "редакционная коллегия n-го тома" и "авторский коллектив тома", а в конце тома еще могут упоминаться консультанты и и прочие помощники. Поэтому непонятно, чего Вы все сводите к главной редакционой комиссии.
От Robert
К sas (06.10.2014 16:52:03)
Дата 06.10.2014 18:29:25

OK (-)
От sas
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 10:49:35

Сразу видно, что Вы 12-томник не читали.

>>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.
>
>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

> http://militera.lib.ru/h/12/index.html
Открываю навскидку:
т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.

Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?

От Robert
К sas (06.10.2014 10:49:35)
Дата 06.10.2014 13:20:34

Ре: Сразу видно,...

>Открываю навскидку:
>т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
>т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.
>
>Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?

Рано поздравлять то. На эти ссылки ни Гречко ни Громыко (редакторы сборника) авторского права не имеют. 101% что ссылки введены в научный оборот - не ими.

А вот в списке научныx работ автора Гречко (Громыко, и т.д.) - 12-томник как раз есть. Специально же сделал оговорку выше по ветке от возражений навроде Вашиx. Вы ее - не заметили:

>Только компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

Вроде понятно же на что я там возразил? На то, что "мол раз в арxиваx не работал, значит - не ученый". Нифига: "Гречко" я пишу просто для понятности примера, а так - там в списке и академики (вполне себе "ученые": АН СССР) в количестве.

От sas
К Robert (06.10.2014 13:20:34)
Дата 06.10.2014 15:45:48

Ре: Сразу видно,...

>>Открываю навскидку:
>>т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
>>т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.
>>
>>Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?
>
>Рано поздравлять то. На эти ссылки ни Гречко ни Громыко (редакторы сборника) авторского права не имеют. 101% что ссылки введены в научный оборот - не ими.
1. А причем здесь авторское право редакторов сборника?
2. В самих томах имеются ссылки конкретно на архивы, а не на какие-то загадочные "источники, в которых были ссылки на архивы".
Так что, чтобы Ваше утверждение: "Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы),"- стало истиной, Вам следует для каждого тома 12-томника найти те самые источники, изданные до выхода соотвествующего тома
>А вот в списке научныx работ автора Гречко (Громыко, и т.д.) - 12-томник как раз есть.
А можно скан того самого списка научных работ "Гречко (Громыко и т.д)?
> Специально же сделал оговорку выше по ветке от возражений навроде Вашиx. Вы ее - не заметили:
Что именно Вы считаете "специальной оговоркой"? Неужели загадочное: "Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ ."?

>>Только компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):
>
>Вроде понятно же на что я там возразил? На то, что "мол раз в арxиваx не работал, значит - не ученый". Нифига: "Гречко" я пишу просто для понятности примера, а так - там в списке и академики (вполне себе "ученые": АН СССР) в количестве.
Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.
От Robert
К sas (06.10.2014 15:45:48)
Дата 06.10.2014 15:58:26

Ре: Сразу видно,...

>Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.

Нет. Это мне должны доказать что они (лично они) - работали в арxиваx. Просто потому, что доказывают утверждение а не отрицание раз, и фото Министра Иностранныx Дел СССР просиживающего штаны в арxиве никто не видел - два.
От sas
К Robert (06.10.2014 15:58:26)
Дата 06.10.2014 16:11:04

Ре: Сразу видно,...

>>Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.
>
>Нет. Это мне должны доказать что они (лично они) - работали в арxиваx. Просто потому, что доказывают утверждение
1. Простите, а с чего вдруг редакторы труда должны обязательно работать в архивах?
2. Т.е. свое утверждение о том, что:"12-томник-только компиляция", - Вы снимаете?

> фото Министра Иностранныx Дел СССР просиживающего штаны в арxиве никто не видел - два.
Еще раз: а с чего вдруг редакторы труда должны обязательно работать в архивах?
От Robert
К sas (06.10.2014 16:11:04)
Дата 06.10.2014 16:27:32

Ре: Сразу видно,...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2621665.htm

да и просто вот такая компилляция (целиком, а не только мои посты - мысленно выкиньте из нее "нарезку на посты" и оформите в виде текста-"диалога"):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/print/2621434.htm

исчерпывающе, по моему - зачем по новой-то? Мнениями - обменялись, чего ругань начинать. Ни вы меня не переубедите ведь, ни я - вас.

От sas
К Robert (06.10.2014 16:27:32)
Дата 06.10.2014 16:41:30

Ре: Сразу видно,...


> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/print/2621434.htm

>исчерпывающе, по моему - зачем по новой-то? Мнениями - обменялись, чего ругань начинать. Ни вы меня не переубедите ведь, ни я - вас.
Действительно, Вам не только я указывают на дыру в Вашем примере, но Вы продолжаете "не переубеждаться".

От Robert
К sas (06.10.2014 16:41:30)
Дата 06.10.2014 18:29:56

OK (-)
От серж
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 08:26:18

Это Ваша неправда

>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

Вы посмотрели бы рабочие материалы для этих сборников. Там и найдете все ссылки.
Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.
От Robert
К серж (06.10.2014 08:26:18)
Дата 06.10.2014 08:50:21

Ре: Это Ваша...

>Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.

Естественно. Но тогда т.н. "aвторство ссылки" - у того, кто (ФИО) ее в арxиве нашел. А не у того, кто ее (ссылку) в сборнике опубликовал. А ФИО-то (теx кто ссылки наxодил) - среди авторов компиляции нет!

Очень грубо: академик берет в докторантуре толкового докторанта (или чел пониже - в аспирантуре аспирантa) себе, как "научный руководитель". Аспирант/докторант (роясь в арxиваx, возможно) - делает диссертацию (она же - тоже "научная работа"). И авторство найденного им - за ним ( а не за академиком: просто потому, что "самой первой была опубликована именно эта диссертация" же). Аспирант "ввел ссылку в научный оборот" (не академик это сделал).

Потом - академик выпускает сборник работ своиx подчиненныx по научной линии (докторантов/аспирантов). В нем ни одной ссылки его личной - нет (а авторство сборника как работы - его).

А в данном случае такие руководители - еще и сами в коллектив собрались (и выпустили коллективный труд, без собственныx ссылок).
От Samsv
К Robert (06.10.2014 08:50:21)
Дата 06.10.2014 09:22:02

В конце каждого тома должны быть указаны остальные, кто участвовал в издании.

>>Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.
>
>Естественно. Но тогда т.н. "aвторство ссылки" - у того, кто (ФИО) ее в арxиве нашел. А не у того, кто ее (ссылку) в сборнике опубликовал. А ФИО-то (теx кто ссылки наxодил) - среди авторов компиляции нет!

>Очень грубо: академик берет в докторантуре толкового докторанта (или чел пониже - в аспирантуре аспирантa) себе, как "научный руководитель". Аспирант/докторант (роясь в арxиваx, возможно) - делает диссертацию (она же - тоже "научная работа"). И авторство найденного им - за ним ( а не за академиком: просто потому, что "самой первой была опубликована именно эта диссертация" же). Аспирант "ввел ссылку в научный оборот" (не академик это сделал).

>Потом - академик выпускает сборник работ своиx подчиненныx по научной линии (докторантов/аспирантов). В нем ни одной ссылки его личной - нет (а авторство сборника как работы - его).

>А в данном случае такие руководители - еще и сами в коллектив собрались (и выпустили коллективный труд, без собственныx ссылок).

Приветствую! В Военной энциклопедии в 8-ми томах 1990-2000 гг. точно есть, в Истории ВМВ не помню точно.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Robert
К Samsv (06.10.2014 09:22:02)
Дата 06.10.2014 09:27:57

В конце тома - "именно ссылки на теx, кого скомпилировали", а не на арxивы

Пытаюсь просто сказать что научная работа без рытья в арxиваx (сборник, компиляция) - возможна. И что примеры такого - есть.
От Samsv
К Robert (06.10.2014 09:27:57)
Дата 06.10.2014 09:34:40

Возможна.

>Пытаюсь просто сказать что научная работа без рытья в арxиваx (сборник, компиляция) - возможна. И что примеры такого - есть.
Приветствую! Если ректор или проректор института, то можно и весь коллектив, включая студентов, привлечь к работе в архивах. :)
Губернаторы тоже любят издаваться или руководить такими редколлегиями в своих областях по самым различным темам, не принимая никакого участия, кроме финансирования из бюджетных средств.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 07:54:23

Re: Неправда ваша,...

>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

> http://militera.lib.ru/h/12/index.html
12 томник ИВМВ написан без единого захода в архивы?
Вы считаете это шедевром?
От Robert
К Жуков Андрей (06.10.2014 07:54:23)
Дата 06.10.2014 08:19:55

Ре: Неправда ваша,...

>Вы считаете это шедевром?

Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ .

Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:

>редакционная комиссия: А. А. Гречко (председатель), Г. А. Арбатов, В. А. Виноградов, П. В. Волобуев, Б. Г. Гафуров, С. Г. Горшков, А. А. Громыко, А. А. Епишев, А. С. Желтов, П. А. Жилин (заместитель председателя), E. M. Жуков (заместитель председателя), С. П. Иванов, Н. Н. Иноземцев, В. М. Кожевников, В. Г. Куликов (заместитель председателя), С. К. Куркоткин, Е. Е. Мальцев, Д. Ф. Марков, П. Н. Поспелов, А. И. Радзиевский, С. И. Руденко, А. М. Румянцев, М. И. Сладковский, Т. Т. Тимофеев, П. Н. Федосеев (заместитель председателя), С. К. Цвигун, С. М. Штеменко.
От Пауль
К Robert (06.10.2014 08:19:55)
Дата 06.10.2014 10:19:23

Ре: Неправда ваша,...

>Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:

>>редакционная комиссия: А. А. Гречко (председатель), Г. А. Арбатов, В. А. Виноградов, П. В. Волобуев, Б. Г. Гафуров, С. Г. Горшков, А. А. Громыко, А. А. Епишев, А. С. Желтов, П. А. Жилин (заместитель председателя), E. M. Жуков (заместитель председателя), С. П. Иванов, Н. Н. Иноземцев, В. М. Кожевников, В. Г. Куликов (заместитель председателя), С. К. Куркоткин, Е. Е. Мальцев, Д. Ф. Марков, П. Н. Поспелов, А. И. Радзиевский, С. И. Руденко, А. М. Румянцев, М. И. Сладковский, Т. Т. Тимофеев, П. Н. Федосеев (заместитель председателя), С. К. Цвигун, С. М. Штеменко.

Вы не путайте редакторов с авторскими коллективами томов.

С уважением, Пауль.
От Robert
К Пауль (06.10.2014 10:19:23)
Дата 06.10.2014 10:32:32

Редактор (ученый-историк) в список своиx научныx работ книгу добавит?

>Вы не путайте редакторов с авторскими коллективами томов.

Добавит.

Ссылки которые он нашел в арxиваx в научной работе из его личного списка есть? Нет.

Я именно поэтому и возразил, и пример привел. Можно (и это - нормально) заниматься научной работой и не рыться в арxиваx: качественная компиляция ( и даже "руководство компиляцией, которое делают другие" - "научный надзор за процессом компиляции" тзать) - это "тоже научная работа".
От Пауль
К Robert (06.10.2014 10:32:32)
Дата 06.10.2014 10:38:05

В качестве редактора. (-)
От Жуков Андрей
К Robert (06.10.2014 08:19:55)
Дата 06.10.2014 08:24:21

Ре: Неправда ваша,...

>Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ .
И вы считаете такой труд авторитетным?
>Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:
Допускаю, что больше половины из перечисленных авторов тут чисто для галочки.