От Пауль
К All
Дата 04.10.2014 21:56:27
Рубрики WWII;

Список источников/ссылок в "Багратионе" Иринархова.


[197K]



[220K]



[205K]



[203K]



[228K]



По тексту всё как обычно стандартно уныло.

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 05.10.2014 22:31:22

Заходы в ЦАМО это Новая черепомерка

Существует, как я вижу, группа авторов, лидирующая в этой дисциплине. И они ставят вопрос по-пацански: а ты сколько раз? Сколько раз подтягиваешься? Три? Слабак, чмо очкастое.
Но есть ли счастье для читателя в заходах?
Как по мне, то хорошая поэтапная картах или схема БД стоит 300 обработанных доков, а вставленная в нужное место нужная фотография с нужной подписью еще 200 роликов NARA.
Также возникает вопрос, а зачем ты проделал 200 заходов в ЦАМО: чтобы написать "в середине мая фронту было подано 653 эшелона с боеприпасами". А чем это знание принципиально отличается от мемуаров 60-х с их сакраментальным "перед наступлением войска пополнялись техникой и боеприпасами"?

Обращаясь к своей епархии. Вот К.В.Татарниов опубликовал массивный труд по истории русского военного костюма. В нём глава "Образцовые вещи военной конторы". Всё строго по документом, ни слова отсебятины. Стр. 207-224.
1756 год. Идёт ревизия на складе, заваленном старым, пожухлым тряпьем, присылаемом годами, десятилетиями купцами и фабрикантами на образец, имея в прицеле получить заказ. Пора списывать, но нужна бумажка. Тонны ткани, четырех-пяти цветов, "чей неясно ибо ярлык изорван весь... поедена мышами сильно... очен ветхи".

И наш исследователь переписывает результат, а это потруднее, ибо архаише-руссиш это даже не немецкие микрофильмы, и пихает в книгу.

Единственный вопрос писателю: на -****-я это всё?
Зато "работал в архиве три дня не разгибаясь".
От Kimsky
К Моцарт (05.10.2014 22:31:22)
Дата 06.10.2014 12:48:56

Из мелочей тоже складывается картина

653 эшелона - само по себе может ничего и не стоит, но если известно что для другой операции подали 20 - это позволит сравнить.
То что каких-нибудь чурок "белые люди" топили в одном случае 10 минут - тоже может ничего не значить, но если в другом случае процесс занял два-три часа - то можно заметить прогресс в области средств нападения.
Если на лучшем крейсере машина ломалась 16 раз на 14 выходах в море - то это тоже может ничего не значить само по себе, но сравнить с другими - и становится понятно, почему от таких "лучших крейсеров" моряки шарахались как mos-art от польских романов времен социализма.
От Моцарт
К Kimsky (06.10.2014 12:48:56)
Дата 06.10.2014 13:32:31

Сравнения с другими

обычно не приводят, это же самостоятельное мини-исследование по другим фондам
От Kimsky
К Моцарт (06.10.2014 13:32:31)
Дата 06.10.2014 13:38:28

Re: Сравнения с...

>обычно не приводят, это же самостоятельное мини-исследование по другим фондам

А сравнение с другими может сделать сам читатель - если в книжках по "другим" была эта информация. Понятно, что требовать от любой работы сравнения всего со всеми - чрезмерно. Работы по частным случаям - фундамент для обобщений "первого уровня", и так далее, до самого верха. Если в таком фундаменте не хватает информации - то это не очень хорошо.
От Жуков Андрей
К Моцарт (05.10.2014 22:31:22)
Дата 06.10.2014 07:28:56

Re: Заходы в...

>Единственный вопрос писателю: на -****-я это всё?
>Зато "работал в архиве три дня не разгибаясь".
Ну это вы в крайности. Конечно же меряется все не по количеству заходов.
Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.
От Robert
К Жуков Андрей (06.10.2014 07:28:56)
Дата 06.10.2014 07:38:47

Неправда ваша, дяденька (С)

>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.

Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

http://militera.lib.ru/h/12/index.html
От Katz
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 16:00:29

что мы тут обсуждаем? Что брать архивные ссылки из 12 томника - не плагиат? (-)
От Robert
К Katz (06.10.2014 16:00:29)
Дата 06.10.2014 16:15:10

Я - просто возразил на фразу:

>>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.

Категорически не согласен с ней. Очень даже напишешь. Xоть 12 томов: было б время да бюджет. И труд - будет именно "нормальный военно-исторический" (как во фразе).

Причем никаким "плагиатом" труд не будет (xотя все ссылки на арxивы в нем - не "материалы арxивов" а цитаты из работ другиx исследователей). Цитировать - не запрещено, а тщательно подобранные в одну книгу многочисленные цитаты другиx авторов - это тоже научная работа. Так понятно?
От sas
К Robert (06.10.2014 16:15:10)
Дата 06.10.2014 16:31:43

Re: Я -...

>Причем никаким "плагиатом" труд не будет (xотя все ссылки на арxивы в нем - не "материалы арxивов" а цитаты из работ другиx исследователей). Цитировать - не запрещено, а тщательно подобранные в одну книгу многочисленные цитаты другиx авторов - это тоже научная работа. Так понятно?
Нет, непонятно. Непонятно почему Вы в качетсве доказательсва своего утверждения приводите 12 томник, где идут ссылки в том числе и на архивы, а также список его главной редакционной комиссии, а не авторского коллектива.
В-общем, похоже, думали Вы одно, а написали поначалу совершенно другое.
От Robert
К sas (06.10.2014 16:31:43)
Дата 06.10.2014 16:34:41

OK (-)
От sas
К Katz (06.10.2014 16:00:29)
Дата 06.10.2014 16:14:25

Re: Нечто иное

Обсуждается заявление, что более-менее приличный исторический труд можно написать, не просиживая в архивах. Утверждение, конечно, дискуссионное, но вот его автор в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...
От Robert
К sas (06.10.2014 16:14:25)
Дата 06.10.2014 16:33:57

Ре: Нечто иное

>в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...

А я нигде не утверждал что "одно и то же". Не надо проиписывать-то.

"Чей" 12-томник ("чья книга")? Как и любая другая книга - "теx, кто на заглавной странице, рядом с названием". А что у 12-томника на заглавной странице? Смотрите:


[158K]


От sas
К Robert (06.10.2014 16:33:57)
Дата 06.10.2014 16:52:03

Ре: Нечто иное

>>в качестве доказательства почему-то приводит не список авторского коллектива 12-томника, а список его главной редакционой комиссии, что отнюдь не одно и тоже...
>
>А я нигде не утверждал что "одно и то же". Не надо проиписывать-то.

>"Чей" 12-томник ("чья книга")? Как и любая другая книга - "теx, кто на заглавной странице, рядом с названием".
Простите, где это определено? Почему именно на заглавной странице, а не, например, на обложке?
> А что у 12-томника на заглавной странице? Смотрите:
1. Это не заглавная страница 12 томника, а его страница на сетевом русурсе.
2. Я знаю, что у 12-томника на заглавной странице. Более того, я также умею читать и могу прочитать, что там написано "главная редакционная комиссия". И, более того, далее можно найти не менее интересные списки типа: "редакционная коллегия n-го тома" и "авторский коллектив тома", а в конце тома еще могут упоминаться консультанты и и прочие помощники. Поэтому непонятно, чего Вы все сводите к главной редакционой комиссии.
От Robert
К sas (06.10.2014 16:52:03)
Дата 06.10.2014 18:29:25

OK (-)
От sas
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 10:49:35

Сразу видно, что Вы 12-томник не читали.

>>Но нормальный военно-исторический труд не напишешь без материалов архивов. Факт.
>
>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

> http://militera.lib.ru/h/12/index.html
Открываю навскидку:
т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.

Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?

От Robert
К sas (06.10.2014 10:49:35)
Дата 06.10.2014 13:20:34

Ре: Сразу видно,...

>Открываю навскидку:
>т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
>т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.
>
>Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?

Рано поздравлять то. На эти ссылки ни Гречко ни Громыко (редакторы сборника) авторского права не имеют. 101% что ссылки введены в научный оборот - не ими.

А вот в списке научныx работ автора Гречко (Громыко, и т.д.) - 12-томник как раз есть. Специально же сделал оговорку выше по ветке от возражений навроде Вашиx. Вы ее - не заметили:

>Только компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

Вроде понятно же на что я там возразил? На то, что "мол раз в арxиваx не работал, значит - не ученый". Нифига: "Гречко" я пишу просто для понятности примера, а так - там в списке и академики (вполне себе "ученые": АН СССР) в количестве.

От sas
К Robert (06.10.2014 13:20:34)
Дата 06.10.2014 15:45:48

Ре: Сразу видно,...

>>Открываю навскидку:
>>т.5 с. 256, внизу ссылка: ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 835, лл. 1—6.
>>т.5 с. 259, внизу ссылка: Архив МО, ф. 132а, оп. 2642, д. 213, лл. 132—133.
>>
>>Еще какой-нибудь том посмотреть или уже поздравить Вас соврамши?
>
>Рано поздравлять то. На эти ссылки ни Гречко ни Громыко (редакторы сборника) авторского права не имеют. 101% что ссылки введены в научный оборот - не ими.
1. А причем здесь авторское право редакторов сборника?
2. В самих томах имеются ссылки конкретно на архивы, а не на какие-то загадочные "источники, в которых были ссылки на архивы".
Так что, чтобы Ваше утверждение: "Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы),"- стало истиной, Вам следует для каждого тома 12-томника найти те самые источники, изданные до выхода соотвествующего тома
>А вот в списке научныx работ автора Гречко (Громыко, и т.д.) - 12-томник как раз есть.
А можно скан того самого списка научных работ "Гречко (Громыко и т.д)?
> Специально же сделал оговорку выше по ветке от возражений навроде Вашиx. Вы ее - не заметили:
Что именно Вы считаете "специальной оговоркой"? Неужели загадочное: "Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ ."?

>>Только компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):
>
>Вроде понятно же на что я там возразил? На то, что "мол раз в арxиваx не работал, значит - не ученый". Нифига: "Гречко" я пишу просто для понятности примера, а так - там в списке и академики (вполне себе "ученые": АН СССР) в количестве.
Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.
От Robert
К sas (06.10.2014 15:45:48)
Дата 06.10.2014 15:58:26

Ре: Сразу видно,...

>Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.

Нет. Это мне должны доказать что они (лично они) - работали в арxиваx. Просто потому, что доказывают утверждение а не отрицание раз, и фото Министра Иностранныx Дел СССР просиживающего штаны в арxиве никто не видел - два.
От sas
К Robert (06.10.2014 15:58:26)
Дата 06.10.2014 16:11:04

Ре: Сразу видно,...

>>Вам осталось доказать, что люди из Вашего "списка" никогда не работали в архивах.
>
>Нет. Это мне должны доказать что они (лично они) - работали в арxиваx. Просто потому, что доказывают утверждение
1. Простите, а с чего вдруг редакторы труда должны обязательно работать в архивах?
2. Т.е. свое утверждение о том, что:"12-томник-только компиляция", - Вы снимаете?

> фото Министра Иностранныx Дел СССР просиживающего штаны в арxиве никто не видел - два.
Еще раз: а с чего вдруг редакторы труда должны обязательно работать в архивах?
От Robert
К sas (06.10.2014 16:11:04)
Дата 06.10.2014 16:27:32

Ре: Сразу видно,...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2621665.htm

да и просто вот такая компилляция (целиком, а не только мои посты - мысленно выкиньте из нее "нарезку на посты" и оформите в виде текста-"диалога"):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/print/2621434.htm

исчерпывающе, по моему - зачем по новой-то? Мнениями - обменялись, чего ругань начинать. Ни вы меня не переубедите ведь, ни я - вас.

От sas
К Robert (06.10.2014 16:27:32)
Дата 06.10.2014 16:41:30

Ре: Сразу видно,...


> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/print/2621434.htm

>исчерпывающе, по моему - зачем по новой-то? Мнениями - обменялись, чего ругань начинать. Ни вы меня не переубедите ведь, ни я - вас.
Действительно, Вам не только я указывают на дыру в Вашем примере, но Вы продолжаете "не переубеждаться".

От Robert
К sas (06.10.2014 16:41:30)
Дата 06.10.2014 18:29:56

OK (-)
От серж
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 08:26:18

Это Ваша неправда

>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

Вы посмотрели бы рабочие материалы для этих сборников. Там и найдете все ссылки.
Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.
От Robert
К серж (06.10.2014 08:26:18)
Дата 06.10.2014 08:50:21

Ре: Это Ваша...

>Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.

Естественно. Но тогда т.н. "aвторство ссылки" - у того, кто (ФИО) ее в арxиве нашел. А не у того, кто ее (ссылку) в сборнике опубликовал. А ФИО-то (теx кто ссылки наxодил) - среди авторов компиляции нет!

Очень грубо: академик берет в докторантуре толкового докторанта (или чел пониже - в аспирантуре аспирантa) себе, как "научный руководитель". Аспирант/докторант (роясь в арxиваx, возможно) - делает диссертацию (она же - тоже "научная работа"). И авторство найденного им - за ним ( а не за академиком: просто потому, что "самой первой была опубликована именно эта диссертация" же). Аспирант "ввел ссылку в научный оборот" (не академик это сделал).

Потом - академик выпускает сборник работ своиx подчиненныx по научной линии (докторантов/аспирантов). В нем ни одной ссылки его личной - нет (а авторство сборника как работы - его).

А в данном случае такие руководители - еще и сами в коллектив собрались (и выпустили коллективный труд, без собственныx ссылок).
От Samsv
К Robert (06.10.2014 08:50:21)
Дата 06.10.2014 09:22:02

В конце каждого тома должны быть указаны остальные, кто участвовал в издании.

>>Работали в архивах не упомянутый "коллектив авторов", а совсем другие люди.
>
>Естественно. Но тогда т.н. "aвторство ссылки" - у того, кто (ФИО) ее в арxиве нашел. А не у того, кто ее (ссылку) в сборнике опубликовал. А ФИО-то (теx кто ссылки наxодил) - среди авторов компиляции нет!

>Очень грубо: академик берет в докторантуре толкового докторанта (или чел пониже - в аспирантуре аспирантa) себе, как "научный руководитель". Аспирант/докторант (роясь в арxиваx, возможно) - делает диссертацию (она же - тоже "научная работа"). И авторство найденного им - за ним ( а не за академиком: просто потому, что "самой первой была опубликована именно эта диссертация" же). Аспирант "ввел ссылку в научный оборот" (не академик это сделал).

>Потом - академик выпускает сборник работ своиx подчиненныx по научной линии (докторантов/аспирантов). В нем ни одной ссылки его личной - нет (а авторство сборника как работы - его).

>А в данном случае такие руководители - еще и сами в коллектив собрались (и выпустили коллективный труд, без собственныx ссылок).

Приветствую! В Военной энциклопедии в 8-ми томах 1990-2000 гг. точно есть, в Истории ВМВ не помню точно.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Robert
К Samsv (06.10.2014 09:22:02)
Дата 06.10.2014 09:27:57

В конце тома - "именно ссылки на теx, кого скомпилировали", а не на арxивы

Пытаюсь просто сказать что научная работа без рытья в арxиваx (сборник, компиляция) - возможна. И что примеры такого - есть.
От Samsv
К Robert (06.10.2014 09:27:57)
Дата 06.10.2014 09:34:40

Возможна.

>Пытаюсь просто сказать что научная работа без рытья в арxиваx (сборник, компиляция) - возможна. И что примеры такого - есть.
Приветствую! Если ректор или проректор института, то можно и весь коллектив, включая студентов, привлечь к работе в архивах. :)
Губернаторы тоже любят издаваться или руководить такими редколлегиями в своих областях по самым различным темам, не принимая никакого участия, кроме финансирования из бюджетных средств.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Robert (06.10.2014 07:38:47)
Дата 06.10.2014 07:54:23

Re: Неправда ваша,...

>Написано без единого заxода в арxивы, и со "старым советским качеством" (не нынешние авторы). Tолько компиляция (что естественно не исключает что в подвергшиxся компиляции составителей источникаx - были ссылки на арxивы):

> http://militera.lib.ru/h/12/index.html
12 томник ИВМВ написан без единого захода в архивы?
Вы считаете это шедевром?
От Robert
К Жуков Андрей (06.10.2014 07:54:23)
Дата 06.10.2014 08:19:55

Ре: Неправда ваша,...

>Вы считаете это шедевром?

Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ .

Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:

>редакционная комиссия: А. А. Гречко (председатель), Г. А. Арбатов, В. А. Виноградов, П. В. Волобуев, Б. Г. Гафуров, С. Г. Горшков, А. А. Громыко, А. А. Епишев, А. С. Желтов, П. А. Жилин (заместитель председателя), E. M. Жуков (заместитель председателя), С. П. Иванов, Н. Н. Иноземцев, В. М. Кожевников, В. Г. Куликов (заместитель председателя), С. К. Куркоткин, Е. Е. Мальцев, Д. Ф. Марков, П. Н. Поспелов, А. И. Радзиевский, С. И. Руденко, А. М. Румянцев, М. И. Сладковский, Т. Т. Тимофеев, П. Н. Федосеев (заместитель председателя), С. К. Цвигун, С. М. Штеменко.
От Пауль
К Robert (06.10.2014 08:19:55)
Дата 06.10.2014 10:19:23

Ре: Неправда ваша,...

>Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:

>>редакционная комиссия: А. А. Гречко (председатель), Г. А. Арбатов, В. А. Виноградов, П. В. Волобуев, Б. Г. Гафуров, С. Г. Горшков, А. А. Громыко, А. А. Епишев, А. С. Желтов, П. А. Жилин (заместитель председателя), E. M. Жуков (заместитель председателя), С. П. Иванов, Н. Н. Иноземцев, В. М. Кожевников, В. Г. Куликов (заместитель председателя), С. К. Куркоткин, Е. Е. Мальцев, Д. Ф. Марков, П. Н. Поспелов, А. И. Радзиевский, С. И. Руденко, А. М. Румянцев, М. И. Сладковский, Т. Т. Тимофеев, П. Н. Федосеев (заместитель председателя), С. К. Цвигун, С. М. Штеменко.

Вы не путайте редакторов с авторскими коллективами томов.

С уважением, Пауль.
От Robert
К Пауль (06.10.2014 10:19:23)
Дата 06.10.2014 10:32:32

Редактор (ученый-историк) в список своиx научныx работ книгу добавит?

>Вы не путайте редакторов с авторскими коллективами томов.

Добавит.

Ссылки которые он нашел в арxиваx в научной работе из его личного списка есть? Нет.

Я именно поэтому и возразил, и пример привел. Можно (и это - нормально) заниматься научной работой и не рыться в арxиваx: качественная компиляция ( и даже "руководство компиляцией, которое делают другие" - "научный надзор за процессом компиляции" тзать) - это "тоже научная работа".
От Пауль
К Robert (06.10.2014 10:32:32)
Дата 06.10.2014 10:38:05

В качестве редактора. (-)
От Жуков Андрей
К Robert (06.10.2014 08:19:55)
Дата 06.10.2014 08:24:21

Ре: Неправда ваша,...

>Ни разу не видел в нем _ссылки _от_составителей_сборника_ .
И вы считаете такой труд авторитетным?
>Ну сами подумайте: эти авторы - сидели в арxиваx, что ли? А сборник - выпустили:
Допускаю, что больше половины из перечисленных авторов тут чисто для галочки.
От Исаев Алексей
К Моцарт (05.10.2014 22:31:22)
Дата 05.10.2014 22:55:11

Кэп нам подсказывает, что схемы рисуются по документам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые иначе как из "стопок ксерокопий" и роликов НАРА не добудешь. От слова "совсем".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 05.10.2014 17:46:43

А зарубежные издания по теме упомянуть западло, что ли?

Адаир, Митчам, Бакстер, Такер-Джонс...
От Усман
К Begletz (05.10.2014 17:46:43)
Дата 05.10.2014 18:40:53

Re: А зарубежные...

Здравствуйте!
>Адаир, Митчам, Бакстер, Такер-Джонс...
Такер-Джонс это который Энтони, "Великий танковый грабеж"? Книга такого же уровня?
С уважением, Усман
От Begletz
К Усман (05.10.2014 18:40:53)
Дата 05.10.2014 19:45:29

Да какая разница?

М б и сам Иринархов такого же. Еще Залога и Герд Нипольд.
От Исаев Алексей
К Begletz (05.10.2014 17:46:43)
Дата 05.10.2014 18:12:45

Настоящие потреоты вражескими источниками не пользуются и языков не разумеют. (-)
От Моцарт
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 05.10.2014 15:27:14

Какая связь с качеством работы и кол-вом ссылок?+

Когда имеет значение лишь авторитет (в понятии прошлые заслуги).
У Иринархова все 4 книги про 1941 год. Скачок к 1944-му нелогичен.
И Исаева всё дробно, но как-то одно из другого вытекает.
Иринархова не читал ни строчки. Исаева читал, понимаю, что ждать, так что возьму его.
От IAM
К Моцарт (05.10.2014 15:27:14)
Дата 05.10.2014 16:34:05

Re: Какая связь...

>Когда имеет значение лишь авторитет (в понятии прошлые заслуги).
>У Иринархова все 4 книги про 1941 год.


Книга Иринархова по ЗапОВО, в общем, и сейчас вполне нормальная обзорная и справочная работа на базе открытых источников с нашей стороны. А для начала нулевых так и вообще была хороша. Остальные не читал, т.к. на момент публикации подобного типа работы уже были у других авторов.
От Жуков Андрей
К IAM (05.10.2014 16:34:05)
Дата 05.10.2014 19:38:53

Re: Какая связь...

>Книга Иринархова по ЗапОВО, в общем, и сейчас вполне нормальная обзорная и справочная работа на базе открытых источников с нашей стороны. А для начала нулевых так и вообще была хороша. Остальные не читал, т.к. на момент публикации подобного типа работы уже были у других авторов.
С тем что книга Иринархова по ЗапОВО (как впрочем и по другим округам) нормальная в настоящее время не согласен. Иринархов не понимает одной простой вещи - например то, что дивизии с одним и тем же номером - это на самом деле не одни и те же дивизии. Он в конце всех своих книг всегда приводит "завывания" в стиле - а вот например Н-я стрелковая дивизия закончила боевой путь такой-то такой то. А на самом деле она разгромлена на голову. А потом в Красной Армии было еще 4 формирования дивизии с таким номером, но ничего общего между ними нет. Только номер.
Такие косяки допустимы максимум школьнику, но никак не военному историку и тем более автору книг.
Ну и самое главное - почему книги Иринархова нельзя считать нормальными. Иринархов не был в ЦАМО. Документами не пользовался. Только копипаст и компилят.
Единственно - может быть стиль изложения еще достоин литератора. А так - ... ничего хорошего и нормального.
От IAM
К Жуков Андрей (05.10.2014 19:38:53)
Дата 05.10.2014 20:59:29

Re: Какая связь...

> Иринархов не понимает одной простой вещи - например то, что дивизии с одним и тем же номером - это на самом деле не одни и те же дивизии.
За другие книги говорить не буду, но по ЗапОВО даже в этом конкретном случае с номерами совсем не так все печально и для общей информации вполне сойдет. А косяки есть, конечно. Но они есть и в других книгах по ЗапОВО.

> Иринархов не был в ЦАМО. Документами не пользовался. Только копипаст и компилят.
А это Вы каким образом установили что не был? Ссылки на ЦАМО же есть:)
Насчет копипаста/компилята. Специально не искал, но, вроде, все своими словами автор писал/переписывал.
Ну и насчет не был в ЦАМО и пользования документами. Использование документов, конечно, очень важно. Но в начале нулевых с ЦАМО было как-то не очень и с немецкими документами тоже. Практически во всех книгах шли ссылки на мемуары (хотя и сейчас эти ссылки будут местами вполне уместны). Потом появились еще и ссылки на СБД.
P.S. по ЦАМО. Иногда, к сожалению, даже абсолютные чемпионы по хождению в ЦАМО на базе документов из ЦАМО допускают в своих книгах весьма досадные ляпсусы:) Так что от косяков никто не застрахован.
От Балтиец
К Моцарт (05.10.2014 15:27:14)
Дата 05.10.2014 15:37:05

Re: Какая связь...

>Иринархова не читал ни строчки.
И правильно сделали.
От Исаев Алексей
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 04.10.2014 22:10:35

Ссылки на ЦАМО, как я понимаю, скижженые

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа "ф.398, оп.186012"
Размерность номера описи армейского фонда(Ф.398 скорее всего армия) из 1950-60 гг.(т.н. "сдаточная"), сейчас они короче, чаще четырехзначные по моим наблюдениям.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (04.10.2014 22:10:35)
Дата 05.10.2014 20:48:48

Если это так, то я даже знаю откуда.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Типа "ф.398, оп.186012"
>Размерность номера описи армейского фонда(Ф.398 скорее всего армия) из 1950-60 гг.(т.н. "сдаточная"), сейчас они короче, чаще четырехзначные по моим наблюдениям.

Кирюхин С.П. 43-я армия в Витебской операции. М.: Воениздат, 1961.


[205K]

Это к ссылке № 15.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Alexus
К Пауль (05.10.2014 20:48:48)
Дата 05.10.2014 22:31:31

ссылка 26

это ссылка 31 из книги Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне. 1941-1945. М., 1971
можно еще поискать, но итак понятно...
От Alexus
К Alexus (05.10.2014 22:31:31)
Дата 05.10.2014 22:36:58

ссылка 52

- это ссылка из 4 тома История ВОВ 1962, с.176
От серж
К Исаев Алексей (04.10.2014 22:10:35)
Дата 05.10.2014 20:18:41

Это не совсем так


>Типа "ф.398, оп.186012"
>Размерность номера описи армейского фонда(Ф.398 скорее всего армия) из 1950-60 гг.(т.н. "сдаточная"), сейчас они короче, чаще четырехзначные по моим наблюдениям.

Это фонд 43 армии. В ЦАМО есть разная система нумерации. Есть фонды где описи по номерам (типа 1, 2, 3 и т.д.), есть фонды где находятся описи сплошной архивной нумерации (все подряд). Шестизначные это номера описей, поступивших после первичной нумерации. В армейских фондах встречаются крайне редко, но встречаются.Конкретно по упомянутой описи сказать ничего не могу.
От Исаев Алексей
К серж (05.10.2014 20:18:41)
Дата 05.10.2014 20:34:19

Re: Это не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Это фонд 43 армии. В ЦАМО есть разная система нумерации. Есть фонды где описи по номерам (типа 1, 2, 3 и т.д.),

Это чаще соединения - дивизии, корпуса.

>Шестизначные это номера описей, поступивших после первичной нумерации.

Да, таковые есть в фондах частей типа авиполков или артполков, артдивизионов РГК.

>В армейских фондах встречаются крайне редко, но встречаются.Конкретно по упомянутой описи сказать ничего не могу.

99 %, что у 43-й армии опись четырехзначная.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (05.10.2014 20:34:19)
Дата 05.10.2014 20:41:20

Re: Это не...

>>Это фонд 43 армии. В ЦАМО есть разная система нумерации. Есть фонды где описи по номерам (типа 1, 2, 3 и т.д.),
>Это чаще соединения - дивизии, корпуса.

Не только. Даже в ЦУ есть такие.

>>Шестизначные это номера описей, поступивших после первичной нумерации.
>Да, таковые есть в фондах частей типа авиполков или артполков, артдивизионов РГК.

Таковые есть практически во всех фондах ЦУ, начиная с фонда № 1.

>>В армейских фондах встречаются крайне редко, но встречаются.Конкретно по упомянутой описи сказать ничего не могу.
>99 %, что у 43-й армии опись четырехзначная.

Например в фонде 22 А (фонд 376) практически все пятизначные.
От Жуков Андрей
К Исаев Алексей (04.10.2014 22:10:35)
Дата 05.10.2014 19:40:24

Re: Ссылки на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Типа "ф.398, оп.186012"
>Размерность номера описи армейского фонда(Ф.398 скорее всего армия) из 1950-60 гг.(т.н. "сдаточная"), сейчас они короче, чаще четырехзначные по моим наблюдениям.
Это лишний раз подтверждает, что сам Иринархов в ЦАМО не был и не представляет правильных архивных реквизитов. А дерёт их из изданий 50-х - 60-х годов не ссылаясь откуда дерёт. А это по меньшей мере не вежливо.
От серж
К Жуков Андрей (05.10.2014 19:40:24)
Дата 05.10.2014 20:19:21

Ничего это не подтверждает (-)
От panzeralex
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 04.10.2014 21:58:37

слабый список (-)
От Балтиец
К panzeralex (04.10.2014 21:58:37)
Дата 04.10.2014 22:04:35

Re: слабый список

Что вы хотите от Иринархова?
От Katz
К Пауль (04.10.2014 21:56:27)
Дата 04.10.2014 21:58:34

я вот не понимаю

зачем выпускать сразу две книги на одинаковую тему? ведь коммерчески это провально, нет?
От Бирсерг
К Katz (04.10.2014 21:58:34)
Дата 05.10.2014 03:50:12

Re: я вот...

>зачем выпускать сразу две книги на одинаковую тему? ведь коммерчески это провально, нет?
По разговору со своим букдилером Багратион от Исаева идет не очень...
От Александр Булах
К Бирсерг (05.10.2014 03:50:12)
Дата 05.10.2014 18:27:36

Re: я вот...

>>зачем выпускать сразу две книги на одинаковую тему? ведь коммерчески это провально, нет?
>По разговору со своим букдилером Багратион от Исаева идет не очень...

Они никогда не скажут вам правду.
В зависимости от того, что от вас ждут могут сказать, что ваш коллега, пишущий на похожие темы, выдал провальную работу, которая не продаётся, среднюю работу, и просто офигенный шедевр на все времена, который в ближайшее время будет переиздан большим тиражом и вообще за ним стоит очередь из главредов других издательств за право издать у себя, в том числе за рубежом...
Там в реальности, при наличии левых тиражей, вообще чёрт ногу сломит.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От DmitryGR
К Бирсерг (05.10.2014 03:50:12)
Дата 05.10.2014 14:46:48

Re: я вот...

>По разговору со своим букдилером Багратион от Исаева идет не очень...

Это прискорбна... Хотя, казалось бы, ситуация способствует.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Пауль
К Katz (04.10.2014 21:58:34)
Дата 04.10.2014 22:06:42

Говорят, у авторов разные ЦА. (-)