От Begletz
К amyatishkin
Дата 05.10.2014 21:43:44
Рубрики Современность; ВВС;

А что на Н-ском им Чкалова сейчас происходит, кто в курсе? (-)
От Begletz
К Begletz (05.10.2014 21:43:44)
Дата 05.10.2014 21:49:09

Пардон, ссылка в ЖЖ на Су-34. А зачем 2 пары рулей высоты, передние и задние? (-)
От Robert
К Begletz (05.10.2014 21:49:09)
Дата 06.10.2014 00:22:33

Любое движение тела в пространстве можно разложить на

поступательное движение его центра тяжести, и вращательное движение вокруг (двигающегося) центра тяжести (С) Сивуxин, "Курс физики".

"Кувыркаться" короче можно вокруг центра тяжести (не меняя траектории центра тяжести машины). А потом - газануть (когда нос смотрит в нужную сторону).
От Andrey~65
К Begletz (05.10.2014 21:49:09)
Дата 05.10.2014 23:09:27

Re: Пардон, ссылка...

ПГО другими словами?
На семействе "Су" "давно стоят". Если вообщем - благодатно сказывается на аэродинамике и управляемости самолета. Если глубже - это литературу поднимать надо.
От bedal
К Andrey~65 (05.10.2014 23:09:27)
Дата 06.10.2014 09:10:41

на аэродинамике - плохо сказывается

ПГО (переднее горизонтальное оперение) - это не руль высоты, это такой передний стабилизатор. В нормальном полёте выставляется по потоку (флюгируется), чтобы создавать поменьше сопротивления.

Применение ПГО на сушках пошло от того, что из-за развития (и утяжеления) БРЭО нос стал слишком тяжёлым, стало трудно выдерживать необходимые углы атаки на взлёте/посадке. Это и есть главное назначение ПГО. Его "понемногу" используют для улучшения прочих маневренных характеристик, но это уже вторичное.

Но в любом случае сопротивления это только прибавляет, схему обтекания крыла делает более сложной, а управляемость - усложняет. Как только удалось решить проблемы с массой оборудования (и центровкой аппарата) и управляемостью на больших углах атаки, в том числе за счёт управляемого вектора тяги (поворот струи двигателя вверх/вниз) - от ПГО отказались, вернувшись к схеме Су-27 (смотри наиболее свежие версии сушек).
От МиГ-31
К bedal (06.10.2014 09:10:41)
Дата 06.10.2014 18:45:23

Re: на аэродинамике...

>ПГО (переднее горизонтальное оперение) - это не руль высоты, это такой передний стабилизатор.
А общем случае это дестабилизатор, способ смещения фокуса вперед.

>Применение ПГО на сушках пошло от того, что из-за развития (и утяжеления) БРЭО нос стал слишком тяжёлым, стало трудно выдерживать необходимые углы атаки на взлёте/посадке. Это и есть главное назначение ПГО. Его "понемногу" используют для улучшения прочих маневренных характеристик, но это уже вторичное.
С ПГО машина значительно лучше едет с постояннымм тангажом в крутых узких глиссадах . Для палубной авиации это очень полезно.

>Но в любом случае сопротивления это только прибавляет, схему обтекания крыла делает более сложной, а управляемость - усложняет. Как только удалось решить проблемы с массой оборудования (и центровкой аппарата) и управляемостью на больших углах атаки, в том числе за счёт управляемого вектора тяги (поворот струи двигателя вверх/вниз) - от ПГО отказались, вернувшись к схеме Су-27 (смотри наиболее свежие версии сушек).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Keu
К bedal (06.10.2014 09:10:41)
Дата 06.10.2014 12:43:34

Ламерский вопрос - нельзя было все крыло немного вперед сдвинуть или расширить?

Или это потребует таких накладных расходов, что уж лучше ПГО?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Lazy Cat
К Keu (06.10.2014 12:43:34)
Дата 06.10.2014 13:45:40

так приблизительно так и сделади на пакфа. там можно сказать пго интегрированное (-)
От Robert
К Keu (06.10.2014 12:43:34)
Дата 06.10.2014 12:56:08

Да многие ПГО по-быстрому ставят если надо. Не один Суxой такой

Вот например: его "папа" - Мираж-3 без никакиx ПГО:


[179K]



То же самое и во Франции сделали, когда разработали Мираж-5 (но там ПГО убирающееся, как на Ту-144, например).

Еще какойто не пошедший в серию но летавший агрегат - точно был такой, минимум один, но давно видел.
От bedal
К Robert (06.10.2014 12:56:08)
Дата 06.10.2014 15:02:07

ПГО в случае Мираж III и сушек - это совсем разные вещи

разница в расположении перед крылом _очень_ велика. У миража по принципу виггена сделано намеренно для влияния на крыло.

В целом -общего с обсуждаемым здесь - только сокращение ПГО.
От Robert
К bedal (06.10.2014 15:02:07)
Дата 06.10.2014 15:17:46

Естественно, все случаи - разные причины

У Миража-5 например - для улучшения взлетно-посадочныx xарактеристик только (что на Су - не было причиной появленя ПГО).

Я про другое же: надо (из какиx-то соображений) поставить ПГО (на существующую машину) - возьмут и поставят. И особо волноваться что это чего-то-там-уxудшает, или еще что - не будут: любае ведь изменение будучи внесенным xоть чего нибудь, но уxудшит, не только ПГО. Но ведь "если вообще ничего не менять" - так и летали бы и сегодня на По-2.


От bedal
К Robert (06.10.2014 15:17:46)
Дата 06.10.2014 16:12:53

Согласен (-)
От bedal
К Keu (06.10.2014 12:43:34)
Дата 06.10.2014 12:53:00

это 1.просто новый самолёт и 2.в остальных-то режимах нормально, зачем больше? (-)
От Keu
К bedal (06.10.2014 12:53:00)
Дата 06.10.2014 13:25:21

Чтоб ПГО не портило обтекание крыла (-)
От Robert
К Keu (06.10.2014 13:25:21)
Дата 06.10.2014 13:36:20

На каком-то из суxиx

для того что Вы написали - ПГО просто "работает как флюгер" (т.е. "стоит по потоку"), когда не нужно.

Портя тем самым обтекание весьма незначительно.
От А.Никольский
К bedal (06.10.2014 09:10:41)
Дата 06.10.2014 12:39:20

Re: на аэродинамике...

Применение ПГО на сушках пошло от того, что из-за развития (и утяжеления) БРЭО нос стал слишком тяжёлым, стало трудно выдерживать необходимые углы атаки на взлёте/посадке. Это и есть главное назначение ПГО. Его "понемногу" используют для улучшения прочих маневренных характеристик, но это уже вторичное.
+++++
на Су-34 может и так, а на Су-30МКИ никакого ПГО изначально не планировалось, но его со слов одного ув.участника форума пробил через индийцев Михаил Петрович Симонов, которому было интересно поиграться в сочетание ПГО и двигателя с УВТ на деньги инозаказчика:)
От bedal
К А.Никольский (06.10.2014 12:39:20)
Дата 06.10.2014 12:52:05

ну да, при наличии УВТ _необходимости_ в ПГО нет. (-)
От Кадет (рус)
К bedal (06.10.2014 12:52:05)
Дата 06.10.2014 16:26:06

объективности ради, это не так

УВТ обеспечивает управляемость на скоростях близких к нулю, когда рули в силу слабого обтекания потоком почти не действуют. То есть самолёт сохраняет прекрасную управляемость на малых скоростях. Но ПГО не отменяет законов аэродинамики. На больших углах атаки происходит срыв потока и крыло начинает терять свою подъемную силу.
ПГО на сушках, у которых на центроплан приходится около половины подъемной силы, позволяет влиять на обтекание потоком центроплана на больших углах атаки , что позволяет не терять на этих углах его (центроплана) подъемную силу.

В качестве примера можно привести выход из пике.
Без ПГО при выходе из пике на малой скорости с использованием только УВТ, самолет потеряет большую часть своей подъемной силы и сильно просядет. Если есть запас по высоте, проблем нет.
С ПГО самолет из пике выходит более легко. ПГО это практически те же носки крыла, только для центроплана. Понятно, что спектр их применения шире, чем у носков, но грубо это так.

Можно и без ПГО летать (тупо на одном векторе и мощи движков :)). Но с ПГО сверхманевренным аппаратам маневрировать легче.
От bedal
К Кадет (рус) (06.10.2014 16:26:06)
Дата 07.10.2014 08:15:14

речь о _необходимости_, это раз, и за всё надо платить - это два

1.ПГО - это вещь полезная, но не необходимая, режимов, где у самолёта есть ограничения, и так полно. И вовсе не факт, что низкий вывод из пике актуальнее каких-то других вещей.

2.ПГО - дорогая в смысле сопротивления штука. И, опять же, не факт, что преимущества в управлении (и резком росте сложности управления!) окупают этот рост сопротивления.

Вот если нечто _нужное_ (взлёт-посадка) без ПГО не выполним или хотя бы слишком сложен - тогда-то оно (ПГО) и появляется. Вигген - не пример, там ПГО изначально работал как часть схемы, крыло без него теряло общую эффективность.

Вот схема Т-50 - другое дело, там красиво. Вроде и есть ПГО, а вроде и нет, как мёд у Винни-Пуха.
От Robert
К Кадет (рус) (06.10.2014 16:26:06)
Дата 06.10.2014 18:27:45

Ре: объективности ради,...

>ПГО на сушках, у которых на центроплан приходится около половины подъемной силы, позволяет влиять на обтекание потоком центроплана на больших углах атаки , что позволяет не терять на этих углах его (центроплана) подъемную силу.

Там еще один "плюс" есть.

Срыв при выxоде на закритические углы атаки начинается у центроплана (а не на концаx крыла). Нос - опускается (крыло-то - стреловидное т.е. его фокус - где-то сзади), нос сaм опускается, "ничего страшного не произошло".

Без ПГО - срыв (для стреловидного крыла) начинается на концаx крыла (из-за изгибно-крутильныx деформаций они "встают под больший угол атаки", особенно на такой тяжелой машине то - деформаций не может не быть же). А там (где срыв) - элероны как раз. Они начинают плоxо работать, если самолет мало того что подьемную силу потерял но еще и по крену плоxо управляется в этот момент - это плоxо: сам свалится на крыло, а парировать сваливание - нечем.
От zb485c
К Robert (06.10.2014 18:27:45)
Дата 06.10.2014 20:14:40

Ре: объективности ради,...

>Без ПГО - срыв (для стреловидного крыла) начинается на концаx крыла (из-за изгибно-крутильныx деформаций они "встают под больший угол атаки", особенно на такой тяжелой машине то - деформаций не может не быть же). А там (где срыв) - элероны как раз. Они начинают плоxо работать, если самолет мало того что подьемную силу потерял но еще и по крену плоxо управляется в этот момент - это плоxо: сам свалится на крыло, а парировать сваливание - нечем.

1. где на Су-27-подобных элероны? и 2. Поверхности участвующие в управлении по крену стоят совсем не у законцовки.
В остальном, и этот аспект важен.
От Кадет (рус)
К Кадет (рус) (06.10.2014 16:26:06)
Дата 06.10.2014 16:55:50

Не ПГО не отменяет законов аэродинамики, а УВТ. Сорри (-)