От Вулкан
К alexio
Дата 04.10.2014 14:02:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>>Вывод - план Коломба с тем составом флотов и в тех условиях НЕВЫПОЛНИМ.
>
>Если всё-таки как-то обойти ветер, то ведь остаётся возможность выделить один из двух флотов. Первый охранят торговлю путём организации конвоев, а второй воюет англичан.

То есть вы предлагаете разделить силы?
Напомню, что англичане могли выставить "в поле" до 100-150 кораблей. Да, примерно 20-30 из них были сравнимы с испанскими, большими и хорошо вооруженными, но остановить такой флот 20-40 кораблями?... И не только остановить, но и не дать вырваться из Канала. И это - без "плавучего тыла", в условиях, когда вода протухала через 2 недели после выхода, срок хранения селедки - 2 недели, хлеб плесневел через 1 неделю... Хм, как вы себе это представляете?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 14:02:31)
Дата 04.10.2014 16:15:13

Re: Критика чистого...

>То есть вы предлагаете разделить силы?

Вопрос в их качестве. Поход армады продемонстрировал слабость английского флота, который предпочитал отступление вместо решительных действий.

>Напомню, что англичане могли выставить "в поле" до 100-150 кораблей. Да, примерно 20-30 из них были сравнимы с испанскими, большими и хорошо вооруженными, но остановить такой флот 20-40 кораблями?... И не только остановить, но и не дать вырваться из Канала. И это - без "плавучего тыла", в условиях, когда вода протухала через 2 недели после выхода, срок хранения селедки - 2 недели, хлеб плесневел через 1 неделю... Хм, как вы себе это представляете?

Да, одна блокада - дело весьма сомнительное, согласен полностью. Поэтому нужен был комбинированный удар с высадкой и прочими сухопутными делами. Но само по себе рассмотрение возможности осуществления блокады одним из флотов мне кажется допустимым. Логистика, понятно, оставляла желать, но ведь и здесь возможны варианты с базированием на французские порты, например.

В целом наверное лучше ставить вопрос о концентрации усилий государства на завоевании господства в море. Тогда многое становится возможным. Если есть сомнения в качестве флота вторжения - можно увеличить его за счёт конвойного флота. Если есть проблемы из-за "серебряного флота" - можно отложить его путешествие на год (взяв кредит взамен). Если есть проблема со снабжением - можно подключить дипломатию и уступить что-то французам для достижения главной цели. Ну и если с ветрами всё так плохо - можно подождать благоприятный период. То есть вопрос в умении грамотно и упорно преследовать важную цель. Но было ли такое умение у испанцев - непонятно, ибо теория войны ещё слаба, а гениев не так много, испанцам могло и не хватить.
От Вулкан
К alexio (04.10.2014 16:15:13)
Дата 04.10.2014 17:08:38

Браво!

Приветствую!

>Да, одна блокада - дело весьма сомнительное, согласен полностью. Поэтому нужен был комбинированный удар с высадкой и прочими сухопутными делами. Но само по себе рассмотрение возможности осуществления блокады одним из флотов мне кажется допустимым. Логистика, понятно, оставляла желать, но ведь и здесь возможны варианты с базированием на французские порты, например.

>В целом наверное лучше ставить вопрос о концентрации усилий государства на завоевании господства в море. Тогда многое становится возможным. Если есть сомнения в качестве флота вторжения - можно увеличить его за счёт конвойного флота. Если есть проблемы из-за "серебряного флота" - можно отложить его путешествие на год (взяв кредит взамен). Если есть проблема со снабжением - можно подключить дипломатию и уступить что-то французам для достижения главной цели. Ну и если с ветрами всё так плохо - можно подождать благоприятный период. То есть вопрос в умении грамотно и упорно преследовать важную цель. Но было ли такое умение у испанцев - непонятно, ибо теория войны ещё слаба, а гениев не так много, испанцам могло и не хватить.


Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.
Базироваться на Брест или Калею
Создать опорные пункты на Корнуолле или на островах Силли.
Попробовать создать базы в Ирландии.
Разгромить английский флот в открытом бою (который, кстати, не по мэхэновско-коломбовски просто постоянно не шел на генеральное сражение).ъ
И т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 17:08:38)
Дата 04.10.2014 20:08:59

Re: Браво!

>Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.

Ну я ж читал вас, поэтому что-то получилось угадать :)

>Базироваться на Брест или Калею
>Создать опорные пункты на Корнуолле или на островах Силли.
>Попробовать создать базы в Ирландии.
>Разгромить английский флот в открытом бою (который, кстати, не по мэхэновско-коломбовски просто постоянно не шел на генеральное сражение).ъ
>И т.д.

Но тем не менее не хватило испанцам грамотности в организации. В результате армада бесславно удалилась. Ну да это уже обсуждали на основе вашего весьма интересного рассказа.
От Вулкан
К alexio (04.10.2014 20:08:59)
Дата 04.10.2014 20:32:59

Re: Браво!

Приветствую!
>>Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.
>
>Ну я ж читал вас, поэтому что-то получилось угадать :)

В том-то и смысл что испанцы АКТИВНО И УПОРНО отстаивали господство на море, пытались захватить французский Брест и обосноваться там, взяли Кале, и собирались перебросить туда Армаду, вобщем пытались кардинально решить проблему.
Помещало всего две вещи:
1) все-таки иррегулярный характер флота. Там, где требовались долгосрочные усилия, зафрахтованными кораблями решить проблему было невозможно.
2) Главными врагами все-таки были Франция и Голландия, и именно они высасывали все силы. На Англию в результате отвлекались спорадически.

>Но тем не менее не хватило испанцам грамотности в организации. В результате армада бесславно удалилась. Ну да это уже обсуждали на основе вашего весьма интересного рассказа.

Помимо Армады 1588 года было еще две Армады, и высадка в Ирландии. Так что усилия предпринимались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 20:32:59)
Дата 05.10.2014 18:37:59

Re: Браво!

>Помещало всего две вещи:
>1) все-таки иррегулярный характер флота. Там, где требовались долгосрочные усилия, зафрахтованными кораблями решить проблему было невозможно.
>2) Главными врагами все-таки были Франция и Голландия, и именно они высасывали все силы. На Англию в результате отвлекались спорадически.

Соглашусь с важностью указанных факторов, но всё же был во время первой армады момент, когда решали что же делать. И вот в этом момент могли решить попытаться провести высадку, но не решились. Могли решить подождать ветра, но не решились. Затруднения, безусловно, не заставили бы себя ждать, но вполне возможно их бы преодолели. А решение на отход сразу гарантировало неудачу экспедиции.

>Так что усилия предпринимались.

Вот и получается, что мало просто предпринимать усилия, но нужны грамотные решения в ключевые моменты. С этим не срослось. Ну и Коломб с этой точки зрения полезен как указатель направления, но бесполезен при принятии этих ключевых решений.