От Александр Булах
К Вулкан
Дата 04.10.2014 12:39:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Критика чистого...

>Приветствую!

>Эпиграф:
>"Он взял нож и застрелился" (Из школьных сочинений)

>Для начала цитата из Коломба:

>"Монс обращает внимание на возрастающие морские силы Испании с 1591 г. и на то, как в этом году она обеспечила себя двумя сильными флотами – одним из двадцати судов в Вест-Индии и другим из двадцати четырех у Западных островов. Следствием этого было то, что ее торговля велась спокойно, хотя корабли не видели ни друга, ни недруга до прибытия в Лиссабон.
>Испания была теперь настоящей хозяйкой на море, и если бы она сознавала надлежащим образом то, что следовало сделать, то она направила бы в Канал все свои силы, прежде чем англичане успели оттуда выйти. Сделав так, Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома. Но если бы она могла встретиться с неприятельским флотом и нанести ему поражение, то невозможно было бы положить предел тем выгодам, которые непосредственно последовали бы для нее. Она перешла бы через период морской обороны и была бы способна принять на себя роль нападающей с моря. Будучи в действительности сильнейшей в море, Испания допустила в 1596 г. скрытно подготовленное, внезапное и сильное нападение на Кадис, сделанное лордом адмиралом Говардом, командовавшим морскими силами, и действовавшим с ним соединенно Эссексом, командовавшим сухопутными силами."

>А теперь давайте подумаем. Но не о сферической Испании в вакууме, а о вполне реальной, времен Филиппа II.
>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW. То есть испанским кораблям придется идти к Англии и блокировать ее берега с носовыми ветрами.
>url

Э-э-э... А где в приведённой цитате Коломба говорится о конце весны или начале лета?
Я, признаться, не заметил.
Или это в Испании традиционный период начала навигации после окончания ледостава?
Может быть Коломб имеет ввиду просто возможность ведения блокадных действий флотом Испании, который в это время был сильнее Роял Нэви?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Вулкан
К Александр Булах (04.10.2014 12:39:56)
Дата 04.10.2014 13:04:30

Наверное дело в знании матчасти, не?

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>Эпиграф:
>>"Он взял нож и застрелился" (Из школьных сочинений)
>
>>Для начала цитата из Коломба:
>
>>"Монс обращает внимание на возрастающие морские силы Испании с 1591 г. и на то, как в этом году она обеспечила себя двумя сильными флотами – одним из двадцати судов в Вест-Индии и другим из двадцати четырех у Западных островов. Следствием этого было то, что ее торговля велась спокойно, хотя корабли не видели ни друга, ни недруга до прибытия в Лиссабон.
>>Испания была теперь настоящей хозяйкой на море, и если бы она сознавала надлежащим образом то, что следовало сделать, то она направила бы в Канал все свои силы, прежде чем англичане успели оттуда выйти. Сделав так, Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома. Но если бы она могла встретиться с неприятельским флотом и нанести ему поражение, то невозможно было бы положить предел тем выгодам, которые непосредственно последовали бы для нее. Она перешла бы через период морской обороны и была бы способна принять на себя роль нападающей с моря. Будучи в действительности сильнейшей в море, Испания допустила в 1596 г. скрытно подготовленное, внезапное и сильное нападение на Кадис, сделанное лордом адмиралом Говардом, командовавшим морскими силами, и действовавшим с ним соединенно Эссексом, командовавшим сухопутными силами."
>
>>А теперь давайте подумаем. Но не о сферической Испании в вакууме, а о вполне реальной, времен Филиппа II.
>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW. То есть испанским кораблям придется идти к Англии и блокировать ее берега с носовыми ветрами.
>>url
>
>Э-э-э... А где в приведённой цитате Коломба говорится о конце весны или начале лета?
>Я, признаться, не заметил.
>Или это в Испании традиционный период начала навигации после окончания ледостава?
>Может быть Коломб имеет ввиду просто возможность ведения блокадных действий флотом Испании, который в это время был сильнее Роял Нэви?

Экспедиция Эссекса вышла к Кадису 13 июня 1596 года. Чтобы блокировать англичан, испанцы должны прийти раньше выхода британцев. На мой взгляд это очевидно.
Что касается зимы ~ все флоты в то время на зиму разоружались и уходили на зимние квартиры.
Целенаправленную блокаду образца 18 века тогда не мог вести ни один флот. Потому что тогда еще не было нормальных служб тыла.

>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

Для начала есть смысл эти самые факты знать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Булах
К Вулкан (04.10.2014 13:04:30)
Дата 04.10.2014 13:22:31

Re: Абсолютно.

>Для начала есть смысл эти самые факты знать.

Несомненно. Но в приведённой цитате никаких временных рамок не было, т.е. само высказывание действительно выглядело всё как-то оторвано.
А вы тоже сразу ситуацию не прояснили.
Вы же не сказали, почему именно в конце весны-начале лета испанцы могли попасть в район Канала.

P.S. А что на побережье Испании зимой такая суровая погода, что в то время в зимний период парусные суда из гаваней не выходили?
От Вулкан
К Александр Булах (04.10.2014 13:22:31)
Дата 04.10.2014 13:59:05

Re: Абсолютно.

Приветствую!


>P.S. А что на побережье Испании зимой такая суровая погода, что в то время в зимний период парусные суда из гаваней не выходили?

Бискайский залив да и Атлантика зимой - период штормов. Вспомните ситуации с конвоями в ВМВ, там довольно подробно все описывалось.
Но я имел ввиду другое.
Когда речь идет о среднем значение - понятно, что это статистическое допущение. Вполне может быть погода, когда испанцы могут доплыть до Канала. Но их задача - крейсировать там ДОЛГОЕ время (если логически подойти к предложению Коломба - речь идет как минимум о 4-6 месяцах).
Приведу мнение ирландского историка Сирила Фолса (Cyrill Falls): «Высадка в Ирландии и переход с ее берегов на английские, несмотря на кажущуюся сложность, был гораздо более удобен в эпоху парусов, чем высадка в Канале. Часто забывают, что при форсировании Па-де-Кале из Дюнкерка или Остенде нужно было ждать западного ветра, который в тех краях довольно редок, тогда как зюйд-ост, требуемый для высадки в Ирландии, был постоянным ветром как в Бискайском заливе, так и на входе в Ла-Манш со стороны Бретани».
Вобщем так и получалось в двух последующих Армадах и спецоперациях - до Канала добирались довольно легко (чаще всего в период с августа по октябрь), далее - шторм, противный ветер, большие потери из-за повреждений, отход обратно в Испанию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота