От Вулкан
К All
Дата 03.10.2014 23:37:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Критика чистого разума или опять о Коломбе

Приветствую!

Эпиграф:
"Он взял нож и застрелился" (Из школьных сочинений)

Для начала цитата из Коломба:

"Монс обращает внимание на возрастающие морские силы Испании с 1591 г. и на то, как в этом году она обеспечила себя двумя сильными флотами – одним из двадцати судов в Вест-Индии и другим из двадцати четырех у Западных островов. Следствием этого было то, что ее торговля велась спокойно, хотя корабли не видели ни друга, ни недруга до прибытия в Лиссабон.
Испания была теперь настоящей хозяйкой на море, и если бы она сознавала надлежащим образом то, что следовало сделать, то она направила бы в Канал все свои силы, прежде чем англичане успели оттуда выйти. Сделав так, Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома. Но если бы она могла встретиться с неприятельским флотом и нанести ему поражение, то невозможно было бы положить предел тем выгодам, которые непосредственно последовали бы для нее. Она перешла бы через период морской обороны и была бы способна принять на себя роль нападающей с моря. Будучи в действительности сильнейшей в море, Испания допустила в 1596 г. скрытно подготовленное, внезапное и сильное нападение на Кадис, сделанное лордом адмиралом Говардом, командовавшим морскими силами, и действовавшим с ним соединенно Эссексом, командовавшим сухопутными силами."

А теперь давайте подумаем. Но не о сферической Испании в вакууме, а о вполне реальной, времен Филиппа II.
Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW. То есть испанским кораблям придется идти к Англии и блокировать ее берега с носовыми ветрами.
url
На вооружении испанского флота в то время стояли галеоны, паташи и пинасы, плюс мобилизованные суда ("уркас"). Проблема этих кораблей в том, что при носовых ветрах, и вообще ветрах, отличных от галфвинда, они ходить не могут. Соответственно, уже с этой точки зрения план Коломба просто невыполним.
Мы могли бы на этом закончить, но продолжим.
Дело в том, что в мае в Испанию приходил "серебряный флот". Если Испания отсылает Армаду к берегам Англии, причем в носовые ветра (то есть корабли банально могут не дойти), то "золотые галеоны" остаются беззащитны, а на них, помимо англичан, охотились
- французы
- голландцы
- португальские повстанцы дона Антониу
- шотландские каперы.
Итак, допустим, испанцы все же дошли до Плимута и блокируют Канал. С противным ветром, но все же стараются. Получают повреждения, но дрейфуют рядом с английскими портами.
Но стоит заметить, что тот E и NW, который так неприятен испанцам - для англичан попутный ветре. И почему мы должны не учитывать вероятность,что англичане вырвутся? Она при таком раскладе далеко ненулевая.
В результате флот Испании хрен знает где, а англичане свободны в целях нападений, благо - побережье Испании,и "серебряный флот", и колонии - без защиты!
Вывод - план Коломба с тем составом флотов и в тех условиях НЕВЫПОЛНИМ.
По сути адмирал парового флота, независящего от ветра, делает типичную ошибку адмиралов галерных флотов - он не рассматривает розу ветров, что для парусного корабля НЕОБХОДИМО.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (03.10.2014 23:37:26)
Дата 04.10.2014 15:00:16

Re: Критика чистого...

Добрый день!

>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW.

Статистка утверждает, что с мая по июль в западной части Канала господствуют W - SW ветра.
http://www.windfinder.com/windstatistics/channel_lightship


С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (04.10.2014 15:00:16)
Дата 04.10.2014 17:15:37

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>Добрый день!

>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW.
>
>Статистка утверждает, что с мая по июль в западной части Канала господствуют W - SW ветра.
> http://www.windfinder.com/windstatistics/channel_lightship

Так смотрите на диаграмму розы ветров ниже.
Есть метеорологическое направление ветра, которое использую я (это когда ветер называется по тому.ОТКУДА он дует)
А есть аэронавигационное направление ветра (как у вас на диаграмме представлено) - это КУДА ветер дует.


>С уважением, КМ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (04.10.2014 17:15:37)
Дата 04.10.2014 18:02:21

Re: Критика чистого...

Добрый день!

>>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW.
>>
>>Статистка утверждает, что с мая по июль в западной части Канала господствуют W - SW ветра.
>> http://www.windfinder.com/windstatistics/channel_lightship
>
>Так смотрите на диаграмму розы ветров ниже.
>Есть метеорологическое направление ветра, которое использую я (это когда ветер называется по тому.ОТКУДА он дует.
>А есть аэронавигационное направление ветра (как у вас на диаграмме представлено) - это КУДА ветер дует.

Откуда Вы увидели это на диаграмме? "Ветер дует в компас" - это международное универсальное правило, по-другому сегодня никто не определяет направление ветра.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_direction

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (04.10.2014 18:02:21)
Дата 04.10.2014 19:14:04

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>Добрый день!

>>>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW.
>>>
>>>Статистка утверждает, что с мая по июль в западной части Канала господствуют W - SW ветра.
>>> http://www.windfinder.com/windstatistics/channel_lightship
>>
>>Так смотрите на диаграмму розы ветров ниже.
>>Есть метеорологическое направление ветра, которое использую я (это когда ветер называется по тому.ОТКУДА он дует.
>>А есть аэронавигационное направление ветра (как у вас на диаграмме представлено) - это КУДА ветер дует.
>
>Откуда Вы увидели это на диаграмме? "Ветер дует в компас" - это международное универсальное правило, по-другому сегодня никто не определяет направление ветра.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_direction

Хорошо. Тогда вот Брокгауз и Эфрон:

Дожди преобладают в зимнюю половину года; они приносятся обыкновенно юго-западными ветрами, которые господствуют особенно зимой, тогда как летом часто бывает NW, а весной и осенью восточные ветры.

В принципе я встречал это очень часто в описаниях и англичан за разные эпохи. NW постоянно вызывал пробку из торговых судов у Ганфлита, где корабли отстаивались у мелей, ожидая смены ветра. Особенно большие пробки были в июне-июле.

>С уважением, КМ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (04.10.2014 19:14:04)
Дата 05.10.2014 09:23:49

Re: Критика чистого...

Добрый день!

>>>>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>>>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW.
>>>>
>>>>Статистка утверждает, что с мая по июль в западной части Канала господствуют W - SW ветра.
>>>> http://www.windfinder.com/windstatistics/channel_lightship
>>>
>>>Так смотрите на диаграмму розы ветров ниже.
>>>Есть метеорологическое направление ветра, которое использую я (это когда ветер называется по тому.ОТКУДА он дует.
>>>А есть аэронавигационное направление ветра (как у вас на диаграмме представлено) - это КУДА ветер дует.
>>
>>Откуда Вы увидели это на диаграмме? "Ветер дует в компас" - это международное универсальное правило, по-другому сегодня никто не определяет направление ветра.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_direction
>
>Хорошо. Тогда вот Брокгауз и Эфрон:

>Дожди преобладают в зимнюю половину года; они приносятся обыкновенно юго-западными ветрами, которые господствуют особенно зимой, тогда как летом часто бывает NW, а весной и осенью восточные ветры.

>В принципе я встречал это очень часто в описаниях и англичан за разные эпохи. NW постоянно вызывал пробку из торговых судов у Ганфлита, где корабли отстаивались у мелей, ожидая смены ветра. Особенно большие пробки были в июне-июле.

В любом случае как минимум следует признать, что погодный фактор не накладывал категорического запрета на движение эскадр между Англией и Испанией в весенне-летний сезон в любую сторону.

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (05.10.2014 09:23:49)
Дата 05.10.2014 19:15:03

Re: Критика чистого...

Приветствую!


>В любом случае как минимум следует признать, что погодный фактор не накладывал категорического запрета на движение эскадр между Англией и Испанией в весенне-летний сезон в любую сторону.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2620983.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (03.10.2014 23:37:26)
Дата 04.10.2014 13:40:05

Re: Критика чистого...

>Вывод - план Коломба с тем составом флотов и в тех условиях НЕВЫПОЛНИМ.

Если всё-таки как-то обойти ветер, то ведь остаётся возможность выделить один из двух флотов. Первый охранят торговлю путём организации конвоев, а второй воюет англичан.
От Вулкан
К alexio (04.10.2014 13:40:05)
Дата 04.10.2014 14:02:31

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>>Вывод - план Коломба с тем составом флотов и в тех условиях НЕВЫПОЛНИМ.
>
>Если всё-таки как-то обойти ветер, то ведь остаётся возможность выделить один из двух флотов. Первый охранят торговлю путём организации конвоев, а второй воюет англичан.

То есть вы предлагаете разделить силы?
Напомню, что англичане могли выставить "в поле" до 100-150 кораблей. Да, примерно 20-30 из них были сравнимы с испанскими, большими и хорошо вооруженными, но остановить такой флот 20-40 кораблями?... И не только остановить, но и не дать вырваться из Канала. И это - без "плавучего тыла", в условиях, когда вода протухала через 2 недели после выхода, срок хранения селедки - 2 недели, хлеб плесневел через 1 неделю... Хм, как вы себе это представляете?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 14:02:31)
Дата 04.10.2014 16:15:13

Re: Критика чистого...

>То есть вы предлагаете разделить силы?

Вопрос в их качестве. Поход армады продемонстрировал слабость английского флота, который предпочитал отступление вместо решительных действий.

>Напомню, что англичане могли выставить "в поле" до 100-150 кораблей. Да, примерно 20-30 из них были сравнимы с испанскими, большими и хорошо вооруженными, но остановить такой флот 20-40 кораблями?... И не только остановить, но и не дать вырваться из Канала. И это - без "плавучего тыла", в условиях, когда вода протухала через 2 недели после выхода, срок хранения селедки - 2 недели, хлеб плесневел через 1 неделю... Хм, как вы себе это представляете?

Да, одна блокада - дело весьма сомнительное, согласен полностью. Поэтому нужен был комбинированный удар с высадкой и прочими сухопутными делами. Но само по себе рассмотрение возможности осуществления блокады одним из флотов мне кажется допустимым. Логистика, понятно, оставляла желать, но ведь и здесь возможны варианты с базированием на французские порты, например.

В целом наверное лучше ставить вопрос о концентрации усилий государства на завоевании господства в море. Тогда многое становится возможным. Если есть сомнения в качестве флота вторжения - можно увеличить его за счёт конвойного флота. Если есть проблемы из-за "серебряного флота" - можно отложить его путешествие на год (взяв кредит взамен). Если есть проблема со снабжением - можно подключить дипломатию и уступить что-то французам для достижения главной цели. Ну и если с ветрами всё так плохо - можно подождать благоприятный период. То есть вопрос в умении грамотно и упорно преследовать важную цель. Но было ли такое умение у испанцев - непонятно, ибо теория войны ещё слаба, а гениев не так много, испанцам могло и не хватить.
От Вулкан
К alexio (04.10.2014 16:15:13)
Дата 04.10.2014 17:08:38

Браво!

Приветствую!

>Да, одна блокада - дело весьма сомнительное, согласен полностью. Поэтому нужен был комбинированный удар с высадкой и прочими сухопутными делами. Но само по себе рассмотрение возможности осуществления блокады одним из флотов мне кажется допустимым. Логистика, понятно, оставляла желать, но ведь и здесь возможны варианты с базированием на французские порты, например.

>В целом наверное лучше ставить вопрос о концентрации усилий государства на завоевании господства в море. Тогда многое становится возможным. Если есть сомнения в качестве флота вторжения - можно увеличить его за счёт конвойного флота. Если есть проблемы из-за "серебряного флота" - можно отложить его путешествие на год (взяв кредит взамен). Если есть проблема со снабжением - можно подключить дипломатию и уступить что-то французам для достижения главной цели. Ну и если с ветрами всё так плохо - можно подождать благоприятный период. То есть вопрос в умении грамотно и упорно преследовать важную цель. Но было ли такое умение у испанцев - непонятно, ибо теория войны ещё слаба, а гениев не так много, испанцам могло и не хватить.


Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.
Базироваться на Брест или Калею
Создать опорные пункты на Корнуолле или на островах Силли.
Попробовать создать базы в Ирландии.
Разгромить английский флот в открытом бою (который, кстати, не по мэхэновско-коломбовски просто постоянно не шел на генеральное сражение).ъ
И т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 17:08:38)
Дата 04.10.2014 20:08:59

Re: Браво!

>Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.

Ну я ж читал вас, поэтому что-то получилось угадать :)

>Базироваться на Брест или Калею
>Создать опорные пункты на Корнуолле или на островах Силли.
>Попробовать создать базы в Ирландии.
>Разгромить английский флот в открытом бою (который, кстати, не по мэхэновско-коломбовски просто постоянно не шел на генеральное сражение).ъ
>И т.д.

Но тем не менее не хватило испанцам грамотности в организации. В результате армада бесславно удалилась. Ну да это уже обсуждали на основе вашего весьма интересного рассказа.
От Вулкан
К alexio (04.10.2014 20:08:59)
Дата 04.10.2014 20:32:59

Re: Браво!

Приветствую!
>>Вы только что кратко пересказали усилия испанского флота с 1589 по 1597 годы, и краткое содержание книги некоего С. Махова "Неизвестная война "Золотого века". Именно этим испанцы и пытались заняться.
>
>Ну я ж читал вас, поэтому что-то получилось угадать :)

В том-то и смысл что испанцы АКТИВНО И УПОРНО отстаивали господство на море, пытались захватить французский Брест и обосноваться там, взяли Кале, и собирались перебросить туда Армаду, вобщем пытались кардинально решить проблему.
Помещало всего две вещи:
1) все-таки иррегулярный характер флота. Там, где требовались долгосрочные усилия, зафрахтованными кораблями решить проблему было невозможно.
2) Главными врагами все-таки были Франция и Голландия, и именно они высасывали все силы. На Англию в результате отвлекались спорадически.

>Но тем не менее не хватило испанцам грамотности в организации. В результате армада бесславно удалилась. Ну да это уже обсуждали на основе вашего весьма интересного рассказа.

Помимо Армады 1588 года было еще две Армады, и высадка в Ирландии. Так что усилия предпринимались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (04.10.2014 20:32:59)
Дата 05.10.2014 18:37:59

Re: Браво!

>Помещало всего две вещи:
>1) все-таки иррегулярный характер флота. Там, где требовались долгосрочные усилия, зафрахтованными кораблями решить проблему было невозможно.
>2) Главными врагами все-таки были Франция и Голландия, и именно они высасывали все силы. На Англию в результате отвлекались спорадически.

Соглашусь с важностью указанных факторов, но всё же был во время первой армады момент, когда решали что же делать. И вот в этом момент могли решить попытаться провести высадку, но не решились. Могли решить подождать ветра, но не решились. Затруднения, безусловно, не заставили бы себя ждать, но вполне возможно их бы преодолели. А решение на отход сразу гарантировало неудачу экспедиции.

>Так что усилия предпринимались.

Вот и получается, что мало просто предпринимать усилия, но нужны грамотные решения в ключевые моменты. С этим не срослось. Ну и Коломб с этой точки зрения полезен как указатель направления, но бесполезен при принятии этих ключевых решений.
От Александр Булах
К alexio (04.10.2014 13:40:05)
Дата 04.10.2014 13:53:53

Re: Критика чистого...

>Если всё-таки как-то обойти ветер, то ведь остаётся возможность выделить один из двух флотов. Первый охранят торговлю путём организации конвоев, а второй воюет англичан.

В том-то и дело, если исходить из характеристики корабельного состава, которую дал Вулкан, то получается, что обойти эти ветры (восточный и северо-западный), выходя из испанских портов, было тогда почти не реально. Фактически для этого надо было учиться ходить в Северной Атлантике с её весьма суровыми погодными условиями даже летом. А это в то время было для испанцев почти за гранью реальности.
Получалось, что по финансовым затратам организация такой экспедиции, подразумевающей выход на подступы к английским портам, заметно дороже, чем переход через Атлантику в тропической зоне. При этом результаты такой гипотетической кампании были не очевидны. Чего не скажешь о простом усилении оборонительной системы "серебряного конвоя".

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От alexio
К Александр Булах (04.10.2014 13:53:53)
Дата 04.10.2014 16:17:28

Re: Критика чистого...

>Получалось, что по финансовым затратам организация такой экспедиции, подразумевающей выход на подступы к английским портам, заметно дороже, чем переход через Атлантику в тропической зоне. При этом результаты такой гипотетической кампании были не очевидны. Чего не скажешь о простом усилении оборонительной системы "серебряного конвоя".

Да, но это выбор между победой и сдерживанием противника. Сдерживание в конечном счёте выливается в очень длительное бодание с гораздо большими финансовыми потерями. Но и победа может "не пойти в руки".
От Александр Булах
К Вулкан (03.10.2014 23:37:26)
Дата 04.10.2014 12:39:56

Re: Критика чистого...

>Приветствую!

>Эпиграф:
>"Он взял нож и застрелился" (Из школьных сочинений)

>Для начала цитата из Коломба:

>"Монс обращает внимание на возрастающие морские силы Испании с 1591 г. и на то, как в этом году она обеспечила себя двумя сильными флотами – одним из двадцати судов в Вест-Индии и другим из двадцати четырех у Западных островов. Следствием этого было то, что ее торговля велась спокойно, хотя корабли не видели ни друга, ни недруга до прибытия в Лиссабон.
>Испания была теперь настоящей хозяйкой на море, и если бы она сознавала надлежащим образом то, что следовало сделать, то она направила бы в Канал все свои силы, прежде чем англичане успели оттуда выйти. Сделав так, Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома. Но если бы она могла встретиться с неприятельским флотом и нанести ему поражение, то невозможно было бы положить предел тем выгодам, которые непосредственно последовали бы для нее. Она перешла бы через период морской обороны и была бы способна принять на себя роль нападающей с моря. Будучи в действительности сильнейшей в море, Испания допустила в 1596 г. скрытно подготовленное, внезапное и сильное нападение на Кадис, сделанное лордом адмиралом Говардом, командовавшим морскими силами, и действовавшим с ним соединенно Эссексом, командовавшим сухопутными силами."

>А теперь давайте подумаем. Но не о сферической Испании в вакууме, а о вполне реальной, времен Филиппа II.
>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW. То есть испанским кораблям придется идти к Англии и блокировать ее берега с носовыми ветрами.
>url

Э-э-э... А где в приведённой цитате Коломба говорится о конце весны или начале лета?
Я, признаться, не заметил.
Или это в Испании традиционный период начала навигации после окончания ледостава?
Может быть Коломб имеет ввиду просто возможность ведения блокадных действий флотом Испании, который в это время был сильнее Роял Нэви?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Вулкан
К Александр Булах (04.10.2014 12:39:56)
Дата 04.10.2014 13:04:30

Наверное дело в знании матчасти, не?

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>Эпиграф:
>>"Он взял нож и застрелился" (Из школьных сочинений)
>
>>Для начала цитата из Коломба:
>
>>"Монс обращает внимание на возрастающие морские силы Испании с 1591 г. и на то, как в этом году она обеспечила себя двумя сильными флотами – одним из двадцати судов в Вест-Индии и другим из двадцати четырех у Западных островов. Следствием этого было то, что ее торговля велась спокойно, хотя корабли не видели ни друга, ни недруга до прибытия в Лиссабон.
>>Испания была теперь настоящей хозяйкой на море, и если бы она сознавала надлежащим образом то, что следовало сделать, то она направила бы в Канал все свои силы, прежде чем англичане успели оттуда выйти. Сделав так, Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома. Но если бы она могла встретиться с неприятельским флотом и нанести ему поражение, то невозможно было бы положить предел тем выгодам, которые непосредственно последовали бы для нее. Она перешла бы через период морской обороны и была бы способна принять на себя роль нападающей с моря. Будучи в действительности сильнейшей в море, Испания допустила в 1596 г. скрытно подготовленное, внезапное и сильное нападение на Кадис, сделанное лордом адмиралом Говардом, командовавшим морскими силами, и действовавшим с ним соединенно Эссексом, командовавшим сухопутными силами."
>
>>А теперь давайте подумаем. Но не о сферической Испании в вакууме, а о вполне реальной, времен Филиппа II.
>>Что предлагает Коломб? Поздней весной или в начале лета выйти флотом к Каналу, к английским портам и блокировать их.
>>Начнем с простого: господствующие ветра в это время года в Канале - это E и NW. То есть испанским кораблям придется идти к Англии и блокировать ее берега с носовыми ветрами.
>>url
>
>Э-э-э... А где в приведённой цитате Коломба говорится о конце весны или начале лета?
>Я, признаться, не заметил.
>Или это в Испании традиционный период начала навигации после окончания ледостава?
>Может быть Коломб имеет ввиду просто возможность ведения блокадных действий флотом Испании, который в это время был сильнее Роял Нэви?

Экспедиция Эссекса вышла к Кадису 13 июня 1596 года. Чтобы блокировать англичан, испанцы должны прийти раньше выхода британцев. На мой взгляд это очевидно.
Что касается зимы ~ все флоты в то время на зиму разоружались и уходили на зимние квартиры.
Целенаправленную блокаду образца 18 века тогда не мог вести ни один флот. Потому что тогда еще не было нормальных служб тыла.

>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

Для начала есть смысл эти самые факты знать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Булах
К Вулкан (04.10.2014 13:04:30)
Дата 04.10.2014 13:22:31

Re: Абсолютно.

>Для начала есть смысл эти самые факты знать.

Несомненно. Но в приведённой цитате никаких временных рамок не было, т.е. само высказывание действительно выглядело всё как-то оторвано.
А вы тоже сразу ситуацию не прояснили.
Вы же не сказали, почему именно в конце весны-начале лета испанцы могли попасть в район Канала.

P.S. А что на побережье Испании зимой такая суровая погода, что в то время в зимний период парусные суда из гаваней не выходили?
От Вулкан
К Александр Булах (04.10.2014 13:22:31)
Дата 04.10.2014 13:59:05

Re: Абсолютно.

Приветствую!


>P.S. А что на побережье Испании зимой такая суровая погода, что в то время в зимний период парусные суда из гаваней не выходили?

Бискайский залив да и Атлантика зимой - период штормов. Вспомните ситуации с конвоями в ВМВ, там довольно подробно все описывалось.
Но я имел ввиду другое.
Когда речь идет о среднем значение - понятно, что это статистическое допущение. Вполне может быть погода, когда испанцы могут доплыть до Канала. Но их задача - крейсировать там ДОЛГОЕ время (если логически подойти к предложению Коломба - речь идет как минимум о 4-6 месяцах).
Приведу мнение ирландского историка Сирила Фолса (Cyrill Falls): «Высадка в Ирландии и переход с ее берегов на английские, несмотря на кажущуюся сложность, был гораздо более удобен в эпоху парусов, чем высадка в Канале. Часто забывают, что при форсировании Па-де-Кале из Дюнкерка или Остенде нужно было ждать западного ветра, который в тех краях довольно редок, тогда как зюйд-ост, требуемый для высадки в Ирландии, был постоянным ветром как в Бискайском заливе, так и на входе в Ла-Манш со стороны Бретани».
Вобщем так и получалось в двух последующих Армадах и спецоперациях - до Канала добирались довольно легко (чаще всего в период с августа по октябрь), далее - шторм, противный ветер, большие потери из-за повреждений, отход обратно в Испанию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (03.10.2014 23:37:26)
Дата 04.10.2014 01:13:55

Re: Критика чистого...

>На вооружении испанского флота в то время стояли галеоны, паташи и пинасы, плюс мобилизованные суда ("уркас"). Проблема этих кораблей в том, что при носовых ветрах, и вообще ветрах, отличных от галфвинда, они ходить не могут. Соответственно, уже с этой точки зрения план Коломба просто невыполним.

Так Армада же доплыла?

>По сути адмирал парового флота, независящего от ветра, делает типичную ошибку адмиралов галерных флотов - он не рассматривает розу ветров, что для парусного корабля НЕОБХОДИМО.

Так вроде же возможно и то, что климатические условия времен года имели влияние на направление испанской морской политики в значительно большей степени, чем мы можем понять это теперь.

От Вулкан
К realswat (04.10.2014 01:13:55)
Дата 04.10.2014 09:50:28

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>>На вооружении испанского флота в то время стояли галеоны, паташи и пинасы, плюс мобилизованные суда ("уркас"). Проблема этих кораблей в том, что при носовых ветрах, и вообще ветрах, отличных от галфвинда, они ходить не могут. Соответственно, уже с этой точки зрения план Коломба просто невыполним.
>
>Так Армада же доплыла?

Армада ~ это август ~ сентябрь.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (04.10.2014 09:50:28)
Дата 04.10.2014 12:13:16

Re: Критика чистого...

>Приветствую!
>>>На вооружении испанского флота в то время стояли галеоны, паташи и пинасы, плюс мобилизованные суда ("уркас"). Проблема этих кораблей в том, что при носовых ветрах, и вообще ветрах, отличных от галфвинда, они ходить не могут. Соответственно, уже с этой точки зрения план Коломба просто невыполним.
>>
>>Так Армада же доплыла?
>
>Армада ~ это август ~ сентябрь.

Так началось же предприятие в конце весны - начале лета.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (04.10.2014 12:13:16)
Дата 04.10.2014 12:27:40

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>На вооружении испанского флота в то время стояли галеоны, паташи и пинасы, плюс мобилизованные суда ("уркас"). Проблема этих кораблей в том, что при носовых ветрах, и вообще ветрах, отличных от галфвинда, они ходить не могут. Соответственно, уже с этой точки зрения план Коломба просто невыполним.
>>>
>>>Так Армада же доплыла?
>>
>>Армада ~ это август ~ сентябрь.
>
>Так началось же предприятие в конце весны - начале лета.

Нет, ближе к концу. И то ~ из за противного ветра были вынуждены сначала укрыться в Корунье, а потом по пути потеряли галеры.
так что август сентябрь тоже не панацея. западные ветра дуют в апреле, и тогда от Кадиса до Канала можно очень быстро добраться.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (04.10.2014 12:27:40)
Дата 04.10.2014 14:12:08

Re: Критика чистого...

Сразу скажу - в "парусах" профан, посему когда спрашиваю - я спрашиваю без подвоха))

>>Так началось же предприятие в конце весны - начале лета.
>
>Нет, ближе к концу. И то ~ из за противного ветра были вынуждены сначала укрыться в Корунье, а потом по пути потеряли галеры.

Вроде же:

1588: 30 May Armada sails from Lisbon [позднее из-за шторма укрылась в Ла-Корунье].
1588: 3 June Howard and Drake concentrate their naval forces at Plymouth, leaving Sir Henry Seymour’s squadron to guard the Dover Straits.

В то же время Коломб: Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома.

Не так уж дико смотрятся предложения и предположения Коломба - как минимум, для ламера)
От Вулкан
К realswat (04.10.2014 14:12:08)
Дата 04.10.2014 14:28:22

Re: Критика чистого...

Приветствую!
>Сразу скажу - в "парусах" профан, посему когда спрашиваю - я спрашиваю без подвоха))

>>>Так началось же предприятие в конце весны - начале лета.
>>
>>Нет, ближе к концу. И то ~ из за противного ветра были вынуждены сначала укрыться в Корунье, а потом по пути потеряли галеры.
>
>Вроде же:

>1588: 30 May Armada sails from Lisbon [позднее из-за шторма укрылась в Ла-Корунье].
>1588: 3 June Howard and Drake concentrate their naval forces at Plymouth, leaving Sir Henry Seymour’s squadron to guard the Dover Straits.

>В то же время Коломб: Испания обезопасила бы свою морскую торговлю и морские порты, потому что даже если бы она не успела встретить английский флот и нанести поражение ему в его собственных водах, ее угроза могла бы удержать этот флот дома.

Ну так продолжаем читать, как шли в реале:

И все же 28 мая 1588 года Армада вышла из Лиссабона. Из-за противного ветра четыре дня дрейфовали у мыса Финистерре. 19 июня корабли вошли в Ла-Корунью пополнить последние запасы и сделать ремонт. Там задержались до 25-го числа из-за сильного норда, потом вышли и сразу же попали в шторм. Корабли раскидало по Бискайскому заливу, Сидония приказал в случае сильных повреждений и невозможности присоединиться к Армаде отходить и интернироваться во французские порты.

>Не так уж дико смотрятся предложения и предположения Коломба - как минимум, для ламера)

На мой взгляд именно дико.
Коломб явно путает конец XVIII и конец XVI века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота