От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2014 14:56:08
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>
>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>
>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

Что "не будет"?
Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

>>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.
>
>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

>>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>>
>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>
>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников, т.е. от взвода уже не много будет зависеть. Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках и последовательном разгроме подразделений противника (чему он разумеется пытается противодействовать).

>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>
>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>Цель тоже не одним снарядом поражается.

Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

>>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>>
>>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.
>
>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?

У танков нет другого выхода. То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.10.2014 14:56:08)
Дата 02.10.2014 15:18:44

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>
>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>
>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>
>Что "не будет"?

Успешно дейстовать.

>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>
>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>
>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>
>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,

Это вобщем то обязательное условие.

> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.

А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках

или охватом и обходом.


>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>
>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>
>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

Это очевидное преувеличение.

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>
>У танков нет другого выхода.

в общем случае это так, а в частности нас интересует:
- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 03.10.2014 00:30:56

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>>
>>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>>
>>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>>
>>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.
>
>Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач, то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

>>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>>
>>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).
>
>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту. Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

>>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>>
>>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>>
>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>
>Это вобщем то обязательное условие.

Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>
>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>
>или охватом и обходом.

На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

>>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>>
>>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>>
>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>
>Это очевидное преувеличение.

Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

>>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>>
>>У танков нет другого выхода.
>
>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?

Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

>> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.
>
>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).

Я полагаю, что ТБМП - это хорошо, но означает минус эквивалентное кол-во танков, так что вопрос в финансах. А какое на ней вооружение - это вопрос не принципиальный, ТБМП сможет и с ККП вполне эффективно подавлять пехотные огневые средства на дистанции до 1.5-2км.

Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.

На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (03.10.2014 00:30:56)
Дата 03.10.2014 09:47:18

Re: Это проявление...

>>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.
>
>При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач,

она появляется не для выполенения огневых задач, а для перемещения к следующему укрытию. Огневую задачу она как раз выполняет из за укрытия - максимально уменьшив свою проекцию.

> то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В каких попугаях предлагается оценивать эти "шансы", чтобы утверждать что они "хорошие"? Вы пытаетесь сравнивать относительные оценки с абсолютными.
А ЛБМ имеет лучшие шансы. А ТБМ еще более лучшие.

>В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

"также" не может.
Не сможет не бронированная машина эффективно преодолевать зону заградительного артиллерийского огня. Вы так и не ответили на вопрос - как небронированная машина доставит пехоту на рубеж спешивания или даже атаки?

>>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.
>
>Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту.

Отчего ж? Задачи предельно конкретны - обеспечить наступление пехоты в темпе наступления танков и их огневую поддержку.

>Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

Мне кажется, что мы по разному видим предмет спора.
Такой вариант пехоту вполне устравивает. Вы исходите из некоей ложной картины, что БМП и БТР будут применяться и применяются (когда, кем?)"по танковому" - т.е. впереди пехотной цепи.
Такие факты
а) мне неизвестны за исключением явно вырожденных случаев (предусмотренных БУСВ)
б) прямо противоречат БУСВ - т.е. подобная практика применения должна выбиваться в зародыше.

Я же Вам пытаюсь объяснить, что пехоту не устраивает наличие чисто транспортной машины, которая в современных условиях обязательно будет бронирована и вооружена - но которая по условиям недостаточной проходимости и слабой бронезащиты не будет участоваьт в бою (с закреплением этого положения в уставе).
Т.е. раз машина есть - ее конструкция обязана обеспечить участие в бою.

>>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>>
>>Это вобщем то обязательное условие.
>
>Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

Опыт ПМВ. ВМВ показал, что любые технически достижимые концентрации артиллерии полностью задач наступления не решают, и попутно порождают сложные экономические и логистические проблемы связанные с производством и накоплением боеприпасов.
Пехота на поле боя по прежнему имеет свою тактическую нишу, а занчит должна быть обеспечена боевыми машинами, позволяющими наиболее эффективно в нее вписываться.
Опишите какие Вы видите задачи пехоты - и будет понятно каким БМ ей нужны.

>>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>>
>>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?
>
>В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

Такая ситуация является вырожденной, т.к. малые подразделения действуют в составе своих частей и соединений при более-менее значимом масштабе боевых действий.

>>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>>
>>или охватом и обходом.
>
>На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

нет, это продвижение в промежутки между опорными пунктами.

>>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>>
>>Это очевидное преувеличение.
>
>Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

Что Вы этим хотите обосновать? То что разрыв снаряда имеет моральный эффект это несомненно. То что _одного_ снаряда достаточно для _подавления_ цели - это преувеличение.

>В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

Опять преувеличение. На "что-то" хватит. Но мы говорим о том, что любое огневое средство в наступлении:
1) имеет ответсвеный сектор, в котором обнаруживает и уничтожает/подавляет цели (и чем он уже, тем соответсвенно эта задача будет решаться эффективнее).
2) огневые средства противника открывают огонь почти одновременно и подавлять их надо параллельно, а не последовательно.

ergo - нужно иметь некоторое количество огневых средств (даже если части из них, вообще не достанется целей) а не 1 танк на взвод на все про все.

>>>У танков нет другого выхода.
>>
>>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
>
>Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня).
В силу небольшого боекоплекта и высокго разрушающего действия снаряда не подходит для профилактического "прочесывания" подозрительных мест или огневого наблюдения за подавленой целью.
Уступает по углам вертикальной наводки.


>>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?
>
>Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

См. выше. Танк может одновременно заниматься одной целью. Если он переносит огонь на ПТС, то другие ОТ будут наносить потери пехоте - особенно если она едет "на джипах с БО".


>Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
>
>На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:47:18)
Дата 03.10.2014 15:51:58

Re: Это проявление...

>Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня)
ЕМНИП перебросочная скорость по горизонтали град/с:
БМП-2 - 30
Т-90 - 40
Лео-2 - 48
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 02.10.2014 15:22:29

Re: Это проявление...

>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:22:29)
Дата 02.10.2014 15:40:35

Re: Это проявление...

>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.

Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:40:35)
Дата 02.10.2014 15:58:50

Re: Это проявление...

>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:


От Иван Уфимцев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 18:13:40

Доктор, а откуда увас ТАКИЕ картинки?

Доброго времени суток, Ibuki.

> Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:

"Спаренные пулемёты КПВТ и ПКТ". Это на какой технике с основным орудием такие пулемёты спарены? Учитывая шо рядышком 30мм пушка
упомянута.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 16:29:11

Re: Это проявление...

>>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>

пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:29:11)
Дата 02.10.2014 16:34:32

Re: Это проявление...

>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки. Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ. Это стало трендом у ЛБМ, свой мирок где они противотанково затачиваются против друг друга, делая вид что окружающего мира и 70 лет прогресс в бронетанковой технике (танк Т-54 против БМП-2 ну все поняли) не произошло. А пехота здесь вообще сбоку и никому не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 16:34:32)
Дата 02.10.2014 16:58:44

Re: Это проявление...

>>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.

Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.

>Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ.

Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели. А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:58:44)
Дата 02.10.2014 17:20:48

Re: Это проявление...

>>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.
>
>Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.
Что транслируются в одинаковую дальность поражения ПТС.

>Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели.
Мухи отдельно - котлеты отдельно. Те снаряды что проникают не несут ВВ (крупнокалиберный пулемет тоже поражает укрытия), о ОФС не обладают проникающим действием.

>А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
А также проникать сквозь укрытия с зарядом ВВ. Но такая пушка уже не совсем простая, все же нужно такие функции предусматривать отдельно, по умолчания они с пушкой не идут. Также есть вопрос технологической доступности таких боеприпасов.