От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 01.10.2014 14:27:52
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>>>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
>>
>>Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.
>
>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.

Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л", и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:49:53

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

Это, скажем так, сужение моего тезиса практически до его вырождения.
Мой тезис, если многоступенчато, следующий:
Посылка 1: Пехота обязательно попытается пострелять по противнику из оружия своих ЛБМ, будь то хоть пикапы с пулеметами.
Посылка 2: Машина, стреляющая по противнику,считается участвующей в бою.
П1+П2 = Вывод 1: Следовательно, ЛБМ пехоты будут участвовать в бою. Как именно - "по танковому" или поддерживая пехоту огнем через головы в данном контексте не так важно.
Посылка 3: Сущности лучше называть сообразно их содержанию, а не форме.
В1+П3 = Вывод 2: ЛБМ отделения/взвола/роты, ввиду того что участвуют в бою совместно с пехотой, являются Боевыми Машинами Пехоты. Пикап с пулеметом - плохая БМП, танк с отделением для десанта - видимо, хорошая - но и тот и другой - БМП.

Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Сколько и каких БМП страна и армия могут себе позволить и как их применять - вопрос отдельный.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (01.10.2014 14:49:53)
Дата 01.10.2014 16:53:17

Отнюдь

Здравствуйте!

>Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (01.10.2014 16:53:17)
Дата 01.10.2014 17:19:38

Re: Отнюдь

Приветствую!

>Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблемы есть - недовооружена либо очень дорога.

>Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

Чтобы этого не было, надо прописать в уставе и вбить в головы каждого, что БМП без пехоты - суть плохой легкий танк со всеми вытекающими, и бой должна вести соответственно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:38:10

Re: Это проявление...

>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>
>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",

Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата 01.10.2014 16:41:35

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>>
>>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",
>
>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.

Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы. Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

Взвод, по уму, наступает на отделение, плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей.
Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>
>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

>>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.
>
>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.

Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 16:41:35)
Дата 01.10.2014 17:05:34

Re: Это проявление...

>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>
>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.

Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>
>Взвод, по уму, наступает на отделение,

классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей

5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
Цель тоже не одним снарядом поражается.

>Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

не все ОТ представляют собой ПТ средства.

>>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>>
>>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?
>
>Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

Ясно.

>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>
>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата 02.10.2014 14:56:08

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>
>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>
>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

Что "не будет"?
Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

>>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.
>
>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

>>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>>
>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>
>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников, т.е. от взвода уже не много будет зависеть. Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках и последовательном разгроме подразделений противника (чему он разумеется пытается противодействовать).

>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>
>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>Цель тоже не одним снарядом поражается.

Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

>>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>>
>>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.
>
>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?

У танков нет другого выхода. То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.10.2014 14:56:08)
Дата 02.10.2014 15:18:44

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>
>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>
>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>
>Что "не будет"?

Успешно дейстовать.

>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>
>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>
>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>
>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,

Это вобщем то обязательное условие.

> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.

А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках

или охватом и обходом.


>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>
>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>
>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

Это очевидное преувеличение.

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>
>У танков нет другого выхода.

в общем случае это так, а в частности нас интересует:
- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 03.10.2014 00:30:56

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>>
>>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>>
>>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>>
>>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.
>
>Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач, то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

>>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>>
>>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).
>
>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту. Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

>>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>>
>>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>>
>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>
>Это вобщем то обязательное условие.

Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>
>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>
>или охватом и обходом.

На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

>>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>>
>>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>>
>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>
>Это очевидное преувеличение.

Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

>>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>>
>>У танков нет другого выхода.
>
>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?

Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

>> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.
>
>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).

Я полагаю, что ТБМП - это хорошо, но означает минус эквивалентное кол-во танков, так что вопрос в финансах. А какое на ней вооружение - это вопрос не принципиальный, ТБМП сможет и с ККП вполне эффективно подавлять пехотные огневые средства на дистанции до 1.5-2км.

Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.

На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (03.10.2014 00:30:56)
Дата 03.10.2014 09:47:18

Re: Это проявление...

>>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.
>
>При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач,

она появляется не для выполенения огневых задач, а для перемещения к следующему укрытию. Огневую задачу она как раз выполняет из за укрытия - максимально уменьшив свою проекцию.

> то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В каких попугаях предлагается оценивать эти "шансы", чтобы утверждать что они "хорошие"? Вы пытаетесь сравнивать относительные оценки с абсолютными.
А ЛБМ имеет лучшие шансы. А ТБМ еще более лучшие.

>В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

"также" не может.
Не сможет не бронированная машина эффективно преодолевать зону заградительного артиллерийского огня. Вы так и не ответили на вопрос - как небронированная машина доставит пехоту на рубеж спешивания или даже атаки?

>>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.
>
>Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту.

Отчего ж? Задачи предельно конкретны - обеспечить наступление пехоты в темпе наступления танков и их огневую поддержку.

>Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

Мне кажется, что мы по разному видим предмет спора.
Такой вариант пехоту вполне устравивает. Вы исходите из некоей ложной картины, что БМП и БТР будут применяться и применяются (когда, кем?)"по танковому" - т.е. впереди пехотной цепи.
Такие факты
а) мне неизвестны за исключением явно вырожденных случаев (предусмотренных БУСВ)
б) прямо противоречат БУСВ - т.е. подобная практика применения должна выбиваться в зародыше.

Я же Вам пытаюсь объяснить, что пехоту не устраивает наличие чисто транспортной машины, которая в современных условиях обязательно будет бронирована и вооружена - но которая по условиям недостаточной проходимости и слабой бронезащиты не будет участоваьт в бою (с закреплением этого положения в уставе).
Т.е. раз машина есть - ее конструкция обязана обеспечить участие в бою.

>>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>>
>>Это вобщем то обязательное условие.
>
>Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

Опыт ПМВ. ВМВ показал, что любые технически достижимые концентрации артиллерии полностью задач наступления не решают, и попутно порождают сложные экономические и логистические проблемы связанные с производством и накоплением боеприпасов.
Пехота на поле боя по прежнему имеет свою тактическую нишу, а занчит должна быть обеспечена боевыми машинами, позволяющими наиболее эффективно в нее вписываться.
Опишите какие Вы видите задачи пехоты - и будет понятно каким БМ ей нужны.

>>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>>
>>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?
>
>В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

Такая ситуация является вырожденной, т.к. малые подразделения действуют в составе своих частей и соединений при более-менее значимом масштабе боевых действий.

>>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>>
>>или охватом и обходом.
>
>На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

нет, это продвижение в промежутки между опорными пунктами.

>>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>>
>>Это очевидное преувеличение.
>
>Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

Что Вы этим хотите обосновать? То что разрыв снаряда имеет моральный эффект это несомненно. То что _одного_ снаряда достаточно для _подавления_ цели - это преувеличение.

>В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

Опять преувеличение. На "что-то" хватит. Но мы говорим о том, что любое огневое средство в наступлении:
1) имеет ответсвеный сектор, в котором обнаруживает и уничтожает/подавляет цели (и чем он уже, тем соответсвенно эта задача будет решаться эффективнее).
2) огневые средства противника открывают огонь почти одновременно и подавлять их надо параллельно, а не последовательно.

ergo - нужно иметь некоторое количество огневых средств (даже если части из них, вообще не достанется целей) а не 1 танк на взвод на все про все.

>>>У танков нет другого выхода.
>>
>>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
>
>Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня).
В силу небольшого боекоплекта и высокго разрушающего действия снаряда не подходит для профилактического "прочесывания" подозрительных мест или огневого наблюдения за подавленой целью.
Уступает по углам вертикальной наводки.


>>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?
>
>Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

См. выше. Танк может одновременно заниматься одной целью. Если он переносит огонь на ПТС, то другие ОТ будут наносить потери пехоте - особенно если она едет "на джипах с БО".


>Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
>
>На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:47:18)
Дата 03.10.2014 15:51:58

Re: Это проявление...

>Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня)
ЕМНИП перебросочная скорость по горизонтали град/с:
БМП-2 - 30
Т-90 - 40
Лео-2 - 48
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 02.10.2014 15:22:29

Re: Это проявление...

>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:22:29)
Дата 02.10.2014 15:40:35

Re: Это проявление...

>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.

Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:40:35)
Дата 02.10.2014 15:58:50

Re: Это проявление...

>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:


От Иван Уфимцев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 18:13:40

Доктор, а откуда увас ТАКИЕ картинки?

Доброго времени суток, Ibuki.

> Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:

"Спаренные пулемёты КПВТ и ПКТ". Это на какой технике с основным орудием такие пулемёты спарены? Учитывая шо рядышком 30мм пушка
упомянута.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 16:29:11

Re: Это проявление...

>>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>

пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:29:11)
Дата 02.10.2014 16:34:32

Re: Это проявление...

>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки. Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ. Это стало трендом у ЛБМ, свой мирок где они противотанково затачиваются против друг друга, делая вид что окружающего мира и 70 лет прогресс в бронетанковой технике (танк Т-54 против БМП-2 ну все поняли) не произошло. А пехота здесь вообще сбоку и никому не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 16:34:32)
Дата 02.10.2014 16:58:44

Re: Это проявление...

>>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.

Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.

>Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ.

Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели. А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:58:44)
Дата 02.10.2014 17:20:48

Re: Это проявление...

>>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.
>
>Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.
Что транслируются в одинаковую дальность поражения ПТС.

>Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели.
Мухи отдельно - котлеты отдельно. Те снаряды что проникают не несут ВВ (крупнокалиберный пулемет тоже поражает укрытия), о ОФС не обладают проникающим действием.

>А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
А также проникать сквозь укрытия с зарядом ВВ. Но такая пушка уже не совсем простая, все же нужно такие функции предусматривать отдельно, по умолчания они с пушкой не идут. Также есть вопрос технологической доступности таких боеприпасов.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата 01.10.2014 17:13:04

Re: Это проявление...

>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами - но это глупо на сегодняшний день), а их должны заменить эрзац танки пехоты, которым стрелять по всем типам целям дозволено.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 17:13:04)
Дата 01.10.2014 17:28:32

Re: Это проявление...

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами

Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.
Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:28:32)
Дата 01.10.2014 17:35:02

Re: Это проявление...

>Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.

>Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата 01.10.2014 17:45:38

Re: Это проявление...

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки
пехоты?

C танками могут бороься только танки или артиллерийские средства (включая дальнобойные ПТРК) - но они выходят за рамки организаци отделения-взвода-роты.

>Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?

Проблема ровно одна - нужно снабдить танком каждое мопехотное отделение. если эта задача будет решена, то вопрос о целесобрасности БМП/БТР будет снят и отделенеи можно возить на любом бронированном транспортере/грузовике.
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата 01.10.2014 17:37:45

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:37:45)
Дата 01.10.2014 17:41:27

Re: Это проявление...

> Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".
Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ, и БТР на танковой базе (и никаких бесполезных легких БМП), это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем? Ну в общем логично ^_^
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:41:27)
Дата 01.10.2014 18:03:07

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ,
 Даааа....

> и БТР на танковой базе
 Которые стоят как танк и в принципе не могут быть использованы в качестве боевых машин отделений для всей израильской пехоты или, хотя бы, значительной ее части.

>(и никаких бесполезных легких БМП)
 Вместо нее - бесполезные легкие БТР.

> это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем?
 Разрабатывать системы вооружения, требуемые временем.

С уважением, Dargot.
От sasa
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата 01.10.2014 15:07:59

В свое время году так в 07 во время увлечения альтернативными ошс задвигал идею

Механизированная (танковая) бригада.
3 танковых батальона (2 танковых роты по 10 танков, рота ТБТР - 15 машин - 30мм АП, пулемет, АГ) на базе Т-72/90.
Своей пехоты в батальонах нет.

мотострелковый батальон на MRAP (4 стрелковых роты, минометная батарея)

Марши в тылу, партизанщина, конфликты низкой интенсивности - ездим на MRAP
маневренные действия против равного противника и непосредственно при поддержке танковой атаки - пересаживаемся на ТБТР
От Гегемон
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:36:41

А как пехота пойдет в бой - будет сближаться в пеших порядках? (-)