От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 01.10.2014 17:25:31
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: SSC про...

>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>
>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>
>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).

Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.


>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>
>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.

Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>
>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.

НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>
>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>
>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.

А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
про ккп я писал. "В принципе" это необходимый минимум, позволяющий бороться с ТОЖС (танкоопасной живой силой) на дальних дистанциях. Но лучше его иметь не в турели в в дистанционом модуле или башне. А еще лучше - имет малокалиберную пушку, для расширения круга задач и номенклатуры целей.

>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>
>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).

С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:25:31)
Дата 02.10.2014 14:45:42

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>>
>>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>>
>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>
>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.

7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет, тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно. Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод. Что, в свою очередь, неизбежно должно приводить Вас к мысли о полном превосходстве обороны над наступлением в современных условиях :).

>>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>>
>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>
>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

>>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>>
>>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.
>
>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии. В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое. И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

>>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>>
>>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>>
>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>
>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.

Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

>>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>>
>>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).
>
>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.

С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод", так что сразу делим идеальную армию на три :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.10.2014 14:45:42)
Дата 02.10.2014 15:36:43

Re: SSC про...

>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>
>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>
>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,

как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.

видимо чтобы наступающему было удобнее?

>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.

Не понял Вашего расчета.

>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>
>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>
>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.
Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>
>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.

Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.

"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>
>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>
>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>
>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",

Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата 03.10.2014 00:07:58

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>>
>>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>>
>>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).
>
>Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

Из вышесказанного как-то следует, что обороняющееся отделение породит 10 (до артподготовки) огневых точек (исключая стрелков)?

>>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,
>
>как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

Отделение - это 1-2 пулемёта, 1-2 РПГ/ПТРК. Эти средства стреляют по разным целям, с разных дистанций.

>>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.
>
>видимо чтобы наступающему было удобнее?

Видимо потому, что у ПТРК дальность 2-4км, а у РПГ 200-300м.

>>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.
>
>Не понял Вашего расчета.

Если считать, что огневое средство подавляется только в момент нахождения под ответным огнём, то при наличии запасных позиций оно будет выполнять огневые задачи меняя позиции, ответный огонь не достигнет цели, и подавления не будет - значит, надо подавлять все позиции одновременно.

>>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>>
>>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>>
>>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.
>
>Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.

ВОП подавляется артогнём как площадная цель, это типовая задача артиллерии.

>Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

Пыль и дымы - это инструмент, а результат использования зависит от рук.

>>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>>
>>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.
>
>Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

Поскольку Ваше возражение находится в стиле Литгазеты, то можно считать мой тезис неоспоренным. Зацитирую Вам преамбулу БУП-42:

"5. Боевой устав пехоты КА 1938г. ч.1 и Боевой устав пехоты КА 1927г. ч.2 - отменить, как устаревшие и явно неправильные в ряде основных пунктов."

Обращаю внимание , что локальная и не шибко удачная война с финскими чурками не вызвала прочищения мозгов, потребовались хаммеры панцеры в Химках. Так что пока наша армия не дошла до Берлина Вашингтона, полагать наш устав кристальной чистоты источником высокой военной мудрости нет оснований.

>>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.
>
>"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

Каски в общем-то носят, не клевещите, а езда верхом на броне - это как раз результат столкновения кабинетных теорий с реальностью.

>>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.
>
>Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

Статистика по Чечне вполне доступна, война на Украине перед глазами. Амеры в Ираке даже Брэдлей больше убили, чем Абрамсов, а к списку ЛБМ надо добавить ещё и многочисленные Хаммеры.

>>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>>
>>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>>
>>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).
>
>Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

ОК, добавим им одного для спешивания, будет как раз экипаж из 4х человек :).

А если серьёзно, то амеры начали проектирование Брэдли с мечтой о десанте из 11 человек, а втиснуть вместе с другими хотелками смогли лишь 7.

>>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>>
>>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",
>
>Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.

Ну так изменить феноменологию, всего то делов. Пусть в бригаде будет 2 тб и 2 мсб на БТР-152.

С уважением, SSC
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата 02.10.2014 16:47:52

Кстати а бои на Уркаине не демонстируют того просто факта, что любая техника

в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.
От Ibuki
К Фукинава (02.10.2014 16:47:52)
Дата 02.10.2014 17:48:28

Re: Кстати а...

>в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.
Это Вы из какой оценки потерь личного состава ВСУ исходите?