От Mikl
К Дмитрий Козырев
Дата 01.10.2014 12:53:33
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Как вариант - возить пехоту в дешевых мрапах и придавать танки вместо БМП

>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата 01.10.2014 13:12:37

А в бой - десантом на МТО? (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 13:12:37)
Дата 01.10.2014 14:25:57

В бой - пешком

Но прятаться за танком - куда сподручнее чем за бтр-ом
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 14:25:57)
Дата 01.10.2014 14:34:52

Пешая атака возможна с 200 м и ближе (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 14:34:52)
Дата 01.10.2014 14:49:56

До момента спешивания пехота едет в мрапе позади танка

Спешились и побежали за танком в атаку ...

Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата 01.10.2014 15:21:55

Re: До момента...

>Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
>Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.
А как она доедит-если МРАП не пройдет за танками? Тут только десант на броне-а ето на современных танках очень весело и опасно.
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:21:55)
Дата 01.10.2014 15:30:20

Вы собираетесь внутри БТР атаковать в лоб укрепленную позицию ?

И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
мне одному кажется что это самоубийство ?
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата 01.10.2014 15:33:11

Вы придумали другой способ сблизиться с противником?

Скажу как гуманитарий

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата 01.10.2014 17:20:59

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.

Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата 01.10.2014 17:43:37

Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
На больших дистанциях будет применяться огневая группа взвода и взвод огневой поддержки роты - те же самые огневые средства, только с концентрированные в руках старших командиров.
Например,
в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
в отделении огневой поддержки - 6 чел., 2 ПКМ / ПКП; 2 х АК-74; 2 х СВДС или СВУ.
во взводе огневой поддержки - 30 чел., 4 х АГС-30; 2 х "Корд" или 12,7-мм винтовка; 6 х РПГ-7В или 4 х ПТРК.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата 02.10.2014 10:13:38

Ну почему же? экзоскелет с питанием от водородных топливных ячеек, так сказать

экзик на батарейках)))
От john1973
К Фукинава (02.10.2014 10:13:38)
Дата 02.10.2014 11:36:49

Re: Ну почему...

>экзик на батарейках)))
Можно менее экзотичный вариант - источник питания на базе роторно-поршневого мотора и генератора повышенной частоты, с последующим преобразованием в постоянный ток (если надо приводам)
От Dargot
К Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата 01.10.2014 17:57:51

Re: Не поможет

Приветствую!

>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
 С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?

>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
 Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2014 17:57:51)
Дата 01.10.2014 18:46:33

Re: Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
> С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?
Потому что все отделение превращается в носильщиков патронов для пулеметов. А выполнять завершающий этап атаки - некому.

>>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
> Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).
На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
При этом во взводе есть 2 маневренные группы с индивидуальным, а не групповым оружием, пригодным для стрельбы из неустойчивых положений.
"Нормальный" РПГ - это какой? РПГ-7 105-мм гранатой достает на те же 200 м. РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата 01.10.2014 17:30:35

Re: Вы придумали...

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.
>Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Ну в принципе такое явление как пехотинец полностью защищенный броней, в том числе противоснарядной и с мощным вооружением уже создан. Называется танк...
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:30:35)
Дата 01.10.2014 17:35:34

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.

Этого не требуется. Пехотинец с ПКМ обладет не худшими возможностями по маскировке и укрытию от огня противника, нежели пехотинец с "Миними" - но способен вести эффективный огонь по любым целям - в т.ч. и огневым точкам с расстояния большего, чем последний.
Пехотинец с LWMMG - с большего, чем пехотинец с ПКМ. И т.д.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:35:34)
Дата 01.10.2014 17:38:27

Re: Вы придумали...

> Этого не требуется.
Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:38:27)
Дата 01.10.2014 17:41:11

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Этого не требуется.
>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.

Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата 02.10.2014 00:09:20

Re: Вы придумали...

> Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.
От Фукинава
К john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата 02.10.2014 16:40:36

Если пыхоты бегают в экзоскелетах, то универсальные носители типа

L3S тоже присутствуют на поле боя - да здравствуют самоходные и беспилотные ПТРК, ККП, и АГС.
От Blitz.
К john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата 02.10.2014 15:48:20

Re: Вы придумали...

>Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.
Если такие сидят в окопах? Вот и выходит что прийдется пехоту в экзоскелетах снова довозить до окопов.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата 01.10.2014 17:47:49

Re: Вы придумали...

>Приветствую!

>>> Этого не требуется.
>>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.
> Не умер, так как укрылся в складках местности.
От навесного огня миномета, ага. К тому же укрылся - подавлен.

>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
От john1973
К Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата 02.10.2014 00:11:39

Re: Вы придумали...

>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
Выявленный ДОТ - первая цель артиллерии и танка... причем плановая цель))
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата 01.10.2014 18:01:10

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Не умер, так как укрылся в складках местности.
>От навесного огня миномета, ага.
 Ага. Радиус поражения лежащего в углублении пехотинца осколками в любом случае меньше, чем бегущего.

>>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты.
Я к тому, что не надо пытаться высаживать пехоту за километр.

>С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой
>сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
 Ваше настойчивое стремление воевать так, чтобы никого не убили, эээ, странно.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата 01.10.2014 15:52:08

Еще раз - доезжаем на мрапе до рубежа спешивания и бежим за танком

Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.


>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 15:52:08)
Дата 01.10.2014 16:11:53

Вы атаковать будете по асфальту?

Скажу как гуманитарий

>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.


С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 16:11:53)
Дата 01.10.2014 16:19:52

В урбанизированной местности - и по грунтовкам

>Скажу как гуманитарий

>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости

>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.

только вот эффективность огня сильно разная.
>С уважением
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 16:19:52)
Дата 01.10.2014 17:14:27

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>
>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>только вот эффективность огня сильно разная.
С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

>>С уважением
С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 17:14:27)
Дата 01.10.2014 17:32:43

Re: В урбанизированной...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>>
>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.

>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>только вот эффективность огня сильно разная.
>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУр-ами
Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 17:32:43)
Дата 01.10.2014 17:46:29

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.
>Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.
Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 17:46:29)
Дата 01.10.2014 17:52:55

Re: В урбанизированной...

>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.

>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?

>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением
От john1973
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 02.10.2014 00:03:32

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
От Blitz.
К john1973 (02.10.2014 00:03:32)
Дата 02.10.2014 15:49:27

Re: В урбанизированной...

>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))
От john1973
К Blitz. (02.10.2014 15:49:27)
Дата 02.10.2014 16:02:59

Re: В урбанизированной...

>>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
>А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))
Все равно ведь бойцы ездили НА броне, а не ПОД броней, именно из соображения быстроты и удобства спешивания.
Крыша на БТР появилась из соображений защиты от теплового излучения ядерного взрыва, радиоактивных осадков продуктов взрыва и зажигательных смесей. При этом вместимость БТР-60 уменьшилась.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 01.10.2014 21:03:09

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Легкобронированые не превращает, вот тяжелобронированый-может.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 01.10.2014 18:29:22

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.
>По факту стоимость установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Альтернатива - отсутствие вооружения.
А почему у вас мощный прочный MRAP стал с картонной броней?

>>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.
>Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?
Не больше, чем в ползании пехоты под огнем минометов.

>>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.
>И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
>Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.
Только не пехоту, а подразделения обеспечения.


С уважением
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата 01.10.2014 15:32:56

Re: Вы собираетесь...

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
Нет лутше бежать по чистому полю за танками.
Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:32:56)
Дата 01.10.2014 16:04:27

И зачем придумали рубеж спешивания ?

>>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>>мне одному кажется что это самоубийство ?
>Нет лутше бежать по чистому полю за танками.

почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.

>Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...

в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
От john1973
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 23:53:12

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Огонь своей артиллерии по выявленным огневым точкам, пунктам наблюдения и управления, термо- и дымозавесы во всех ИК диапазонах, постановку активных и пассивных радиопомех...
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 20:57:31

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Застрянет еще быстрее.
>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
Угу а ити пехотой по полю не самоубийство, или перекатыми под минометным огнем-в итоге действительно самоубийцы.
От Dargot
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 16:39:26

Re: И зачем...

Приветствую!

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
 Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
 А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (01.10.2014 16:39:26)
Дата 01.10.2014 16:53:46

Это просто никто еще на БТР не атаковал современного противника в лоб.

Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.

> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.

>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата 01.10.2014 20:59:33

Re: Это просто...

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
>На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.
Иракнцы атаковали персов, не говоря о других разборках. Амеры на Бредли лезли на окопаные Т-72.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Ну да ити пару км по полям или проехать поля на бронетехнике.
От Dargot
К Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата 01.10.2014 17:15:20

Re: Это просто...

Приветствую!

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.

Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
 Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
 Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.

Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.
С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.
Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (01.10.2014 17:15:20)
Дата 01.10.2014 17:48:48

Противник не обладает всеведением

По нашим уставам рубеж спешивания определеяется как непростреливаемая зона максимально близкая к противнику.
Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.

> Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

Это все работает против противотанковой артиллерии - ее намного легче обнаружить чем ПТУР.
Во вторых у современных птур радикально выше вероятность попасть с первого выстрела.
И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.


>>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.
>
>>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
> Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

Проходимость современных МРАП конечно слабее чем у класических БТР - но не радикально. Подъехать до непростреливаемго рубежа и высадить отделение - МРАП сможет почти всегда.


>>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
> Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

Обнаружить пехоту в зеленке на порядок сложнее чем ту же колонну пылящую по степи.

>>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.
>
> Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.

Ну если у вас АГС точно знает где за пригорком копится пехота, то и пехота точно знает где за пригорком стоит АГС. Это работает в обе стороны.

> С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.

Все быстро упрется в качество разведки. Если контр батарейная борьба так сложна, то откуда артиллеия сможет точно попасть в передвигающуюся в складках местности пехоту ?

> Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Точно так же как и картонная броня БТР не поможет пехоте внутри. Точнее даже помешает тем что пехота не сможет применять свои средства поражения.

>С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 17:48:48)
Дата 01.10.2014 21:01:12

Re: Противник не...

>Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
А кто-то проводил опыты?
>Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.
И загубим пехоту, а потом танки пожгут и МРАПы отожмут.

>И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.
ДЗ вешаем и шансы повяляются.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата 01.10.2014 14:57:56

А MRAP под огонь ПТРК и танка подставлять можно? (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 14:57:56)
Дата 01.10.2014 15:13:59

МРАП не идет в атаку в отличие от БМП

Высадил пехоту в непростреливаемом месте и поехал обратно.
В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:13:59)
Дата 01.10.2014 15:22:20

Re: МРАП не...

>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
Дык сколько ей бежать надо?
От john1973
К Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата 01.10.2014 23:47:04

Re: МРАП не...

>>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
>Дык сколько ей бежать надо?
С рубежа спешивания до первой линии окопов. Т.е. глубину переднего края РОП/БОП, порядка полукилометра, максимум километра. На эту дистанцию лучше доехать за огневым валом своей артиллерии при подготовке к атаке...
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата 01.10.2014 15:30:44

Ровно столько же сколько надо бежать позади БТР... (-)
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:30:44)
Дата 01.10.2014 15:32:01

Re: Ровно столько

Так он не проедет, застрянет.
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:32:01)
Дата 01.10.2014 15:55:11

Или не застрянет ?

>Так он не проедет, застрянет.

В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
От john1973
К Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата 01.10.2014 23:50:33

Re: Или не...

>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
Бронированный болотоход?
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
Сильно не факт, всегоходные машины не из дешевых. МТ-ЛБ дешевле БМП, но по подвижности и защищенности здорово уступает, превосходя только в способности лазить по любым г... за счет уширенных гусениц.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата 01.10.2014 20:56:34

Re: Или не...

>В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
МРАП на нормальной войне сожгут за милую душу, если доползет, особенно в городе.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата 01.10.2014 13:12:09

Re: Как вариант...

>Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.
МРАПы тоже не дешовые. Да и проходимость у них неважная.
От Инженер-109
К Blitz. (01.10.2014 13:12:09)
Дата 01.10.2014 13:39:56

МРАП на шасси Урала-подобного авто недостаточно проходим? (-)
От Blitz.
К Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата 01.10.2014 15:20:43

Re: МРАП на...

Конечно он будет недостаточно проходим из-за возрошего веса.
Если хочется совсем нишебродский БТР, то надо обрать внимание на Выстрел
От Dargot
К Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата 01.10.2014 15:01:08

Недостаточно

Приветствую!

Даже "Урал" без брони недостаточно проходим для передвижения вне дорог плюс-минус на уровне танков.

MRAPы - это специфическая машина для длительной езды по дорогам, край - по колонным путям, в условиях постоянной опасности подрыва и обстрела. Отсюда требования равного бронирования со всех сторон, повышенной противоминной защиты, большого ресурса и пониженной стоимости в эксплуатации (они ездят-ездят-ездят).

С уважением, Dargot.