От sss
К Nur
Дата 29.09.2014 11:57:53
Рубрики Стрелковое оружие;

Там вся война на уровне даже не 50-х, а скорее, 30-х

>гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х.

Сабж. Если не по номенклатуре применяемого железа (хотя местами и по ней тоже) то по технологиям управления им, во всяком случае, точно.
Любая более-менее серьезная современная армия решила бы задачу нанесения военного поражения любой из воюющих в Донбассе сторон быстро и дешево. (если с контролем территорий и подавлением партизанщины еще могли бы быть проблемы, то нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет) Отставание "старья 50-х" от требований современной войны уже носит настолько системный характер, что видимо, не может быть компенсировано ни тактическими хитростями, ни количественным навалом. Системы разведки и дальнего поражения против них будут примерно как киплинговские "максимы" против копий и луков.
От Генри Путль
К sss (29.09.2014 11:57:53)
Дата 29.09.2014 13:41:32

Re: Там вся...

И Вам не болеть!
>>гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х.
>
>Сабж. Если не по номенклатуре применяемого железа (хотя местами и по ней тоже) то по технологиям управления им, во всяком случае, точно.
> нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет

Собственно, конец августа - начало сентября показали, что таки да - нейтрализовать и разгромить можем. И даже без полномасштабного вторжения, полудиверсионными методами.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 11:57:53)
Дата 29.09.2014 13:26:39

Re: Там вся...

>Любая более-менее серьезная современная армия решила бы задачу нанесения военного поражения любой из воюющих в Донбассе сторон быстро и дешево.

Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....

(если с контролем территорий и подавлением партизанщины еще могли бы быть проблемы, то нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет) Отставание "старья 50-х" от требований современной войны уже носит настолько системный характер, что видимо, не может быть компенсировано ни тактическими хитростями, ни количественным навалом. Системы разведки и дальнего поражения против них будут примерно как киплинговские "максимы" против копий и луков.

Боюсь, что уровень вероятных потерь э-э-э.. ну пусть голландской бригады на Донбассе был бы относительно потяжелее чем у британцев против зулусов. Т.е. - ваше сравнение некорректно.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 13:26:39)
Дата 29.09.2014 14:19:30

Re: Там вся...

>Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....

Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...
От Дмитрий Козырев
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 15:19:50

Re: Там вся...

> И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

У них три бригады всего и танков нет. даже если в полном составе явятся - тупо не хватит.
Хотя понятно, что вопрос Славянска решался одним десантным полком парой БТГ на начальном этапе конфликта.
От Nur
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 15:19:50)
Дата 29.09.2014 16:08:09

только этих БТГ еще не было... в реале

они на бумаге существовали.

>Хотя понятно, что вопрос Славянска решался одним десантным полком парой БТГ на начальном этапе конфликта.


С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 14:53:13

Вы деньгами (бюджетами) воевать собрались? :))

>>Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....
>
>Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

Меткий бросок пачки в 100000 долларов гарантировано сносит башку любому противнику. :)

Параметр "размер военного бюджета общий и в расчёта на 1 военнослужащего" это, конечно важный параметр, но отнюдь не единственный всё и вся определяющий. Тем более в нынешнее время, время завышенных цен на всё военное (ибо типа по особому стандарту делается) и огромных трат на всякую фигню (что очень свойственно именно хайтекармиям).

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 14:53:13)
Дата 29.09.2014 15:38:21

ну Вы просили список стран - я сказал примерный список :)

Ладно, голландцы не потянут (точнее потянут, но надо жилы рвать) но немцы, французы или израильтяне - вполне. Даже турки или поляки вполне (хотя и не так чистенько).
Про ЮС-Арми или ВС РФ не говорю даже.
От Nur
К sss (29.09.2014 15:38:21)
Дата 29.09.2014 16:06:16

по списку...

турки потянут, цахал тоже - но французы - это фантазия. Даже поляки которые сейчас явно опытнее французов не пришли к однозначному выводу по своим возможностям в этом конфликте.
ЮС-арми или РФ - да а вот голландцы, бельгийцы, итальянцы, шведы и прочие венгры - нет. сложно сказать что стало с румынами и на сколько их потенциал сопоставим с поляками.
вот получи поляки авиаподдержку от немцев и Украина учила бы польский с вероятностью 80%.

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (29.09.2014 16:06:16)
Дата 29.09.2014 16:10:21

Вот не ожидал такой оценки

>турки потянут, цахал тоже - но французы - это фантазия. Даже поляки которые сейчас явно опытнее французов не пришли к однозначному выводу по своим возможностям в этом конфликте.
>ЮС-арми или РФ - да а вот голландцы, бельгийцы, итальянцы, шведы и прочие венгры - нет. сложно сказать что стало с румынами и на сколько их потенциал сопоставим с поляками.
>вот получи поляки авиаподдержку от немцев и Украина учила бы польский с вероятностью 80%.

Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?

>С уважением, Сергей ака Нур
 http://www.ryadovoy.ru
От Моцарт
К Рядовой-К (29.09.2014 16:10:21)
Дата 30.09.2014 08:04:46

У Французов постоянно заграницей

шастают 7.500 человек с присущей им техникой (вот только вчера свежий ЗВО получил).
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 16:10:21)
Дата 29.09.2014 16:32:34

Re: Вот не...


>Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?

Поляки многих прогнали через эйстан и ирак - т.е. кое-какой опыт есть. а регулярная армия французской республики врага с 1968 видела больше на картинке. Легион туда - легион сюда.
Но легион не франция.

С уважением, Сергей ака Нур
От Prepod
К Nur (29.09.2014 16:32:34)
Дата 29.09.2014 16:58:56

Re: Вот не...


>>Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?
>
>Поляки многих прогнали через эйстан и ирак - т.е. кое-какой опыт есть. а регулярная армия французской республики врага с 1968 видела больше на картинке. Легион туда - легион сюда.
>Но легион не франция.

Вообще говоря, у французов есть возможность выделить прямщас хоть три бригады, скажем, 1-ю, 3-ю, 7-ю, плюс три-четыре полка/батальона морпехов и парашютистов, которые постоянно передвигаются по Африке не хуже легиона. Опыт ничуть не хуже чем у поляков (не в смысле большой, а в смысле у поляков его не богато). И французы стараются обеспечивать горизонтальную мобильность командного состава. Ну и легион можно мал-мал задействовать.
Итальянцы могут перекинуть свою 20-ю дивизию, ибо танковых армий из Венгрии/Югославии не ожидается, заодно опробуют новую/старую дивизионную структуру, ну и непростых войск можно нагнать до бригады, чтоб по зеленке бегать, а главное есть толпа карабинеров для контроля территории, которые есть и без которых родина годик может потерпеть. К французской жандармерии это тоже относится.
От Nur
К Prepod (29.09.2014 16:58:56)
Дата 29.09.2014 17:10:39

полезно по французам.... спс

ну допустим и их. в итальянцев не верю - тут потери пойдут.
С уважением, Сергей ака Нур
От Prepod
К Nur (29.09.2014 17:10:39)
Дата 29.09.2014 17:17:21

Re: полезно по...

>ну допустим и их. в итальянцев не верю - тут потери пойдут.
Это да, они и сами не полезут, но уж очень большое желание есть на мехбат на фреччах да с 40 чентауро в деле поглядеть. -)
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 15:38:21)
Дата 29.09.2014 15:51:35

Т.е. список окажется очень скромным (-)
От Nur
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 14:34:37

давайте красномундирных....


>Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

с бюджетом, понтом и якобы прости Господи опытом:
-2005- Ирак, - месяц выносят небольшой городок с не очень большим ополчением с танками и самолетами и гаубицами против РПГ и Д-30 (если правильно помню) - занавес, потому что если бы не было американцев и таких городов 3-4 задача по сути провалена. Да вообще посмотрим на то как ИГИЛ завалят, если англичане там вообще рискнут явить свое превосходство.
- страна диких пуштунов: сидим на базах, контроль над страной отсутствует - т.е. наладить в ней производство чего-нибудь для себя на вывоз уже не реально. Сидим и тратим деньги. Талибы вновь сильны и деятельны, пуштуны усмехаются и все минируют все на свете вокруг базы. у пуштунов вообще нет артиллерии, РЗО, ПТУРСов и ПЗРК. У талибов тоже как-то так хреновенько со всем кроме АК. Даже снайперов сопоставимых по оснащенности нет.

в итоге страны победительницы сваливают из гиблых мест со страшной силой и суперсовременными шнягами. и самое забавное в том что этого самого современного ОСТРО НЕ ХВАТАЕТ на две небольшие группировки. а вот уровень подготовки боевиков вырос как никогда.


С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (29.09.2014 14:34:37)
Дата 29.09.2014 15:30:54

Давайте(+)

>с бюджетом, понтом и якобы прости Господи опытом:
>-2005- Ирак, - месяц выносят небольшой городок с не очень большим ополчением с танками и самолетами и гаубицами против РПГ и Д-30 (если правильно помню) - занавес, потому что если бы не было американцев и таких городов 3-4 задача по сути провалена.

Развернуто 40.000+ человек, под сотню боевых самолетов и десятки кораблей (из которых один авианесущий и десятка полтора могут быть ударными). Основное ударное ядро для действий на суше - огромная 1-я бронедивизия, практически корпус с бригадами, полками и батальонами в составе. По боевым возможностям в сочетании с поддержкой авиации и средствами разведки эта экспедиционная группа в разы сильнее всех ВСУ. (не говоря уже о противостоящих ВСУ силах). Участок наступления им был дан не большой не маленький, а примерно 100х100км, что вполне сравнимо со всем ТВД в бывш.УССР. (+, видимо, последующая помощь при обеспечении фланга американского движения на север). Вынесли не за месяц, а за 3 недели, потеряв убитыми 33 человека или менее 0,1%.
И да, тот небольшой городок назывался Басра (население 2 ляма, аккурат как два Донецка, если что).

>Да вообще посмотрим на то как ИГИЛ завалят, если англичане там вообще рискнут явить свое превосходство.

Проблемы с заваливанием ИГ неизбежно и безусловно будут. Но танки, гаубицы, РСЗО игиловцев будут перебиты оч.быстро, а опорные пункты сопротивления, в случае наземной операции, взяты либо уничтожены. Нет путей для ИГ противостоять современной армии открытой силой - и в этом вся разница с ситуацией в бывш.УССР.

>- страна диких пуштунов: сидим на базах, контроль над страной отсутствует - т.е. наладить в ней производство чего-нибудь для себя на вывоз уже не реально. Сидим и тратим деньги. Талибы вновь сильны и деятельны, пуштуны усмехаются и все минируют все на свете вокруг базы. у пуштунов вообще нет артиллерии, РЗО, ПТУРСов и ПЗРК. У талибов тоже как-то так хреновенько со всем кроме АК.

Опять, вот на этом месте, стоп.
В 2001, стало быть, есть, а потом - раз и нет.
Вот вся суть: у противников ВСУ есть танки, гаубицы, РСЗО и ЗРК (хотя и не было) и сделать с этим ВСУ ничего не может.
А у талибов - нет (причем были, всё было, а но очень быстро кончилось, не без помощи противника само-собой).

Разумеется, победить любая армия может только в определенных граничных условиях, я поэтому и оговорил, что речь не идет о подавлении партизанщины, наведении порядка в стране и т.д. Речь о нанесении поражения противнику, приведении его в состояние невозможности вести открытую борьбу. Дальнейшее это уже другие задачи для других структур.
От Nur
К sss (29.09.2014 15:30:54)
Дата 29.09.2014 15:58:15

и да и нет


>Развернуто 40.000+ человек, под сотню боевых самолетов и десятки кораблей (из которых один авианесущий и десятка полтора могут быть ударными). Основное ударное ядро для действий на суше - огромная 1-я бронедивизия, практически корпус с бригадами, полками и батальонами в составе. По боевым возможностям в сочетании с поддержкой авиации и средствами разведки эта экспедиционная группа в разы сильнее всех ВСУ. (не говоря уже о противостоящих ВСУ силах). Участок наступления им был дан не большой не маленький, а примерно 100х100км, что вполне сравнимо со всем ТВД в бывш.УССР. (+, видимо, последующая помощь при обеспечении фланга американского движения на север). Вынесли не за месяц, а за 3 недели, потеряв убитыми 33 человека или менее 0,1%.
>И да, тот небольшой городок назывался Басра (население 2 ляма, аккурат как два Донецка, если что).

противостоит бригада "нацгвардейцев" и еще немного примкнувших - на пике их англичане оценивают в 25000 - но это сильно много, реально бойцов не более 8000-10000 с разным уровнем подготовки.
Сидящие по подвалам ни в донецке ни в басре не воюют. площадь больше, но вот инфраструктуры на этой площади меньше, т.к. основную площадь заселения дает типичный частный сектор, от артобстрела практически не защищающий. на 100 км участка у них пришелся один крупный город, армия противника слилась и не мешала им воевать с Басрой, а американцы наоборот помогали. Три недели - несколько тысяч гражданских. Манштейн бы плакал.

>Проблемы с заваливанием ИГ неизбежно и безусловно будут. Но танки, гаубицы, РСЗО игиловцев будут перебиты оч.быстро, а опорные пункты сопротивления, в случае наземной операции, взяты либо уничтожены. Нет путей для ИГ противостоять современной армии открытой силой - и в этом вся разница с ситуацией в бывш.УССР.

ну пока авиаудары не эффективны. да и за 8 лет американцы с союзниками поднатаскали местных на противодействие технологиям. открытого сражения ИГИЛ давать не будет, а в гонке "эстонских гончих" местные опытны. а вот их противникам придется охранять коммуникации и ставить базы. эйстан на старом-новом театре.


>В 2001, стало быть, есть, а потом - раз и нет.

а что и в каком виде было у талибов в 2001. какие нафиг средства ПВО например или массовое РЗО.

>Вот вся суть: у противников ВСУ есть танки, гаубицы, РСЗО и ЗРК (хотя и не было) и сделать с этим ВСУ ничего не может.
>А у талибов - нет (причем были, всё было, а но очень быстро кончилось, не без помощи противника само-собой).

Англичан? Или опять США бомбит а Лондон жалуется что мало. Потянули бы англичане эту операцию в одиночку - нет, это даже им очевидно. А потянула бы коалиция войну сразу против и Афганистана и Пакистана - тоже нет.пришлось бы сливать Ирак. Вот и выходит - что полномасштабные военные действия на уровне высоких технологий вести не может даже нато в целом. через 2-3 месяца ситуация свалится к 70-80м а то и ниже.

>Разумеется, победить любая армия может только в определенных граничных условиях, я поэтому и оговорил, что речь не идет о подавлении партизанщины, наведении порядка в стране и т.д. Речь о нанесении поражения противнику, приведении его в состояние невозможности вести открытую борьбу. Дальнейшее это уже другие задачи для других структур.

УПС! противник постоянно вел вооруженную борьбу, загнал в Афганистане союзников в резервации, и вообще-то продолжал свой джихад чуть менее публично. вот и поясните за что они там людей своих положили? какие города они контролировали, что ночью с баз не вылезали. что-то я не помню там полицейских на европейский манер.

С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (29.09.2014 15:58:15)
Дата 29.09.2014 17:20:09

Re: и да...

>противостоит бригада "нацгвардейцев" и еще немного примкнувших - на пике их англичане оценивают в 25000 - но это сильно много, реально бойцов не более 8000-10000 с разным уровнем подготовки.

Короче говоря, задача по масштабам вполне сравнимая с задачей, стоявшей ВСУ: противостоят примерно такое же количество (8-15 тысяч) иррегуляров и парамилитариев разной степени вовлеченности + небольшое регулярное ядро.
На ТВД со сравнимыми размерами и численностью населения.
За несколько недель задача решена (в отличии от), при этом потери меньше ВСУшных раз примерно в сто.

>ну пока авиаудары не эффективны.

Пока видим, что ИГ не посыпалось от первых нескольких дней ударов (в общем-то это система достаточно крепкая, трудно ожидать другого). Но эффект от ударов скорее всего есть.

>а что и в каком виде было у талибов в 2001. какие нафиг средства ПВО например или массовое РЗО.

Уж не слабее, чем у противостоящих ВСУ сил. После Наджиба осталось там немало, у талибов даже летающая авиация была, не говоря о Градах, танках и ствольной артиллерии.

>Англичан? Или опять США бомбит а Лондон жалуется что мало. Потянули бы англичане эту операцию в одиночку - нет, это даже им очевидно.

Натягивать возможности тех же англичан в Афганистане и возможности по действиям в бывш.УССР некорректно, Афганистан это сложнейшая и дорогостоящая логистика, удаление от баз и т.д. Я бы принял, что сторона способная сосредоточить 50-70 ударных самолетов и обеспечить их ежедневные вылеты, обеспечиваемые беспилотной и спутниковой разведкой и соответствующей номенклатурой авиационных вооружений - сможет более чем эффективно забомбить противников интересующего нас масштаба. А 50-70 нормально организованных и обеспеченных ударных вылетов в день это ни для Британии, ни для Франции, ни для Германии не слишком много. У ВСУ данная цифра была меньше на порядок - и при обеспечении, прямо скажем, просто никаком.

Аналогично же с обеспечением работы артиллерии и ракетных систем хорошим целеуказанием и управлением, после чего артиллерия времен мировых войн будет просто расстреливаться, а собственные потери будут почти исключительно в снарядах.
От Nur
К sss (29.09.2014 17:20:09)
Дата 30.09.2014 12:10:09

ИМХО по британским ВС

Выбомбить на ОГРАНИЧЕННОМ ТВД, без серьезной ПВО, в одиночку если не дольше 2-3 месяцев - могут 100%
Поддержать этот процесс в рамках 155мм по площадям и крупным целям в пределах тех же 2-3 месяцев - конечно.
Могут ли наступать по следам этих бомбежек как США в 1991 - сейчас уже не уверен. по ряду причин.
Могут провести нормальную наступательную войну и удерживать территорию за собой длительное время или на постоянной основе при среднем уровне активности противника - нет. Нужно тогда менять характер ВС а это невозможно по ряду причин. По сему этой ситуации успешно избегают с 80х. Что-то они там по Фолклендским о-вам для себя решили в плане ведения боевых действий.

Причину деградации определенных составляющих ВС стран НАТО у них пытаются осознать на уровне аналитиков, но пока не очень системно. А вот политики слышать военных уже перестали. К чему приведет - пока не понятно, мало данных. Но думаю деградация ВС Великобритании будет продолжаться, США это по какой-то причине устраивает.

А вот причины усилий для повышения уровня своих ВС Польшей, Румынией и Чехией в последние 5-6 лет
уже настораживают.
Турки похоже тихонечко, не привлекая внимания успешно раскачивают мощь своих ВС, при чем не зависимо от ориентации текущего правительства.
Вот у англичан пока такого нет. Не смотря на заявления о новых кораблях и перспективных разработках.
Вы лучше скажите, что знаете по Канаде и Австралии... какие там процессы в ВС.

С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (30.09.2014 12:10:09)
Дата 30.09.2014 13:18:03

Re: ИМХО по...

>Могут ли наступать по следам этих бомбежек как США в 1991 - сейчас уже не уверен. по ряду причин.
>Могут провести нормальную наступательную войну и удерживать территорию за собой длительное время или на постоянной основе при среднем уровне активности противника - нет.

Если рассматривать только их наличные силы в настоящий момент (т.е. в мирное время) то это, видимо, так. Но это ИМХО ошибочный подход, их фактические военные возможности гораздо шире, чем застывшая картина текущего момента. Если же попытаться рассмотреть возможную динамику их сил в подготовительный к войне период и в военное время, то картина может сильно отличаться. (хотя в последние 15 лет европейские и британские возможности - как развертывания, так и военного производства - также сильно снизились) Но даже с учетом этого снижения они все равно способны развернуться и вооружиться быстрее, чем вероятные противники, поэтому и могут позволить себе сокращения ВС в мирное время (разумеется, если отбросить заведомо нереальные внешнеполитические расклады, ну типа Франция против Германии уже 100% не будет воевать и 95% что воевать они если будут, то совместно). Главное же, что у них есть технологии производства передовой техники и есть отработанные, репродуцируемые оргструктуры для её оптимального применения. Все остальное это вопрос общественной готовности пойти на тяготы и лишения. Если угроза будет достаточно страшной или морковка достаточно привлекательной (ну или будут поданы массам соответствующим образом, технологии подачи в общем тоже налицо) - кратное усиление ВС европейских стран в сжатые сроки не представляется неразрешимой проблемой.

>Нужно тогда менять характер ВС а это невозможно по ряду причин.

Время нужно, и нужна понятная массовому сознанию цель (ради которой популизм властей не помешает переориентировать расходы). В этом случае - ничего невозможного. Борьба с талибами, конечно, под такую цель не подходит.

>Вы лучше скажите, что знаете по Канаде и Австралии... какие там процессы в ВС.

По ним все равно только по "рекламным проспектикам" могу судить)
Канадская армия безусловно сильная, и количественно, и качественно, интегрально не уступает, наверное, ни одной из европейских.
По Австралии однозначное мнение, что очень сильная воздушная компонента и довольно сильная морская. (причем и у ВВС основная ориентация приоритетов на работу в интересах своего флота и против флота противника, хотя, разумеется, они многоцелевые) Сухопутные войска в текущем моменте практически рудиментарные. Типичные силы самообороны большого острова.