От Рядовой-К
К All
Дата 27.09.2014 23:09:47
Рубрики 11-19 век; Армия;

10 людей, создавших "модерн варфаре"

Встретился забавный и познавательный текст :)
http://qebedo.livejournal.com/63901.html
======================
"Сегодня - 10 людей, создавших "модерн варфаре", то есть прорвавших с XVI по ХХ век военную мысль туда, куда до них никто не залезал. И в некотором смысле их идеи юзаются до сих пор.
Итак, вплоть до XVI века книги по военному искусству писали все, кому ни лень - монахи, монахи и... штатские. Сочинения военных как-то терялись, если вообще имели место быть - ничего особо нового и интересного в них не было, одно бесконечное обсасывание "древногреков" с "рымлянами". Яркий пример - видный военный мыслитель Николай Плохогвоздев Никколо Макиавелли, человек, если и видевший какое-то сражение, то с весьма почтенного расстояния.
Но вот наконец! Совпало - появился огнестрел, и воевать "как древнорымляне" стало уж очень убойно и нерационально. Понадобились свежие идеи. И не от монахов или секретарей, а от профессионалов...
1. Даниель Спекле (Спекль, Шпекль, Спекельн и пр. - грамматики-то нормальной не было, не то что единообразия в написании фамилий), 1536-1589, честный немец из Штрассбурга (ныне захваченного подлыми лягушатнегами и насильно кастрированного перекрещенного в Страсбур), по профессии... э... русское слово трудновато найти... золотошвей, который так ловко рисовал и чертил, что в итоге переквалифи-цировал-ся (разве это финал?!) в... естественно, военные инженеры и архитекторы. Работал у всяких германских князьков, но не суть - он первым в истории теоретически обработал новую систему укреплений - бастионную. Бастионы придумали до него, в Италии, но он смог сформулировать основные правила - какие они должны быть, сколько, как их строить и пр. В общем, вся последующая фортификация - это развитие, углубление и творческий спор с постулатами Спекле. Вот такой немец, перец, колбаса.

2. Раймондо Монтекукколи (1609-1680). Уникальный случай - как практик он был прославлен не меньше, а то и больше, чем теоретик. Как-никак, противник самого Тюренна, причем и Тюренн не смог его поймать со спущенными штанами ни разу. Но популярность ему после смерти обеспечила книга "Записки", ставшая настольным пособием генералов на многие годы, где он собрал воедино всё, что еще было актуально от "древнорымлян" и добавил то, что уже давно стало общим местом - принципы организации войска, планирования военных действий, учитывание местности и пр., да не просто, а на примере недавней войны с Турцией, а также критического разбора самой передовой на то время военной державы в Европе - всё той же Турции. Скажем так - Монтекукколи первым "додумался" до того, что не теория должна диктовать практические действия (как до него пытались найти "идеяльный боевой порядок", высчитать "золотое" соотношение родов войск и пр.), а наоборот - следует отталкиваться от обстоятельств. До этого, как оказалось, тоже надо было додуматься.

3. Себастьен Лё Претр де Вобан (1633-1707). Последователи Спекле всё шлифовали и оттачивали его идеи, и даже сам Вобан тоже много чего писал про оборону крепостей. Но известен остался "с другой стороны" - как автор "универсального" метода осады крепостей "нового типа", который в основных постулатах юзался вплоть до ВМВ, а в смысле рытья всяких окопов, подкопов и прочих сооружений из "песков с мешком" остается во многом актуальным и до сих пор. Кстати, хоть и не командовал армиями, как Монтекукколи, но осадами лично руководил, и палку "лёмарешаля дё Франс" таки получил. Так что вполне себе не "ботан".

4. Жан Шарль де Фолар (1669-1752). Боевой "лёженераль", помотался от Италии до Швеции (служил Карлу XII), но особо этим не прославился - служака и служака. Основной его вклад в человеческую культуру - комментарии к Полибию, где тактика "древнорымлян" рассматривается с точки зрения увиденного самим Фоларом на войне. Хранцуз заметил две важные вещи, еще долго после него с удовольствием юзавшиеся. Во-первых, он первым постулировал, что "супротив этих линий нужна добрая французская колонна" - и вплоть до конца войн с Бонапартом французы этого упрямо держались, да и не только они, но и многие из их противников. Но второй его постулат - еще живучее, его юзают до сих пор. Фолар провозгласил - в бою вместе, и не "рядом на поле стоят", а ВМЕСТЕ, то бишь одновременно, надо юзать все рода войск. Собственно, современная тактика на этом до сих стоит, как на черепахе.

5. Генри Ллойд (1720-1783). Валлийский националист, отчего был французским офицером и шпионом (пойман, выкуплен, отпущен). Написал историю Семилетней войны (н едо конца - помер), а в качестве распухшего пролога к оной - первое научное сочинение о стратегии. Собственно, Ллойд на самом деле первым додумался до того, что армия не просто должна тупо блуждать по местности, или нестись за противником, или удирать от него в любую сторону - он попытался нащупать основные правила этой "шахматной игры". Он ввел в оборот понятия базис операций, операционная линия, а также указал (никто ведь до него и не догадывался!) на тесную связь стратегии с политикой и даже с этикой. В общем, Ллойд - "отец современной стратегии".

6. Жак Антуан Ипполит Гибер (1743-1790). Тут, на самом деле, надо выбирать из целой толпы французских "теоретегов" XVIII века, развивавших идеи Фолара, во главе которых стояли ненавидевшие друг друга оппоненты - Мениль-Дюран и Гибер. И ведь спорили-то за ерунду - колонны, линии, Фридрих дер Гроссе... На самом деле все они, но Гибер настойчивее оных, обосновали создание дивизий и корпусов - воинских частей всех родов войск для длительного ведения самостоятельных операций и принятия боя в случае необходимости вне основной армии. Не случайно Гибер был кумиром кадета Бонапарта.

7. Антуан-Анри (Генрих Вениаминович) Жомини (1779-1869). Основной "теоретический наследник" и "обработчик опыта" Бонапарта - тот его за первую книжку произвел сразу из клерков в полковники. Создал первую "глобальную" военную теорию, базирующуюся, в основном, на геометрии, но "прикладываемой" к географии - стратегия (базисы, операционные линии, ТВД), тактика (долго и нудно ратовал за батальонные и ротные колонны против всех иных построений). Собственно, актуален тем, что научно объяснил принцип побед революционной и наполеоновской армий - сосредоточение максимума сил в одном месте. Этот принцип до сих пор лежит в основе всей военной науки.

8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). Мега-монстр военной мысли всех времен и народов (распиаренный и растиражированный американцами Сун-цзы по сравнению с ним - пацан, изрекающий прописные истины для первоклашек). До него все топтались на геометрии с географией - как построить солдат на местности. Ну, выясняли еще, как на сие влияет политика, экономика и пр. А немец сей постиг дао - поскольку воюют люди, а не робаты, то главное - это дух людей, а уже потом геометрия и география. К разуму в классической формуле добавилась воля, она же решительность и решимость - полководца, офицера, солдата. В общем, во всю эту французскую геометрию немец внес "сумрачный тевтонский дух". Чем спас всех не очень умных командиров - всегда можно вскочить и заорать "вперед! уря!" и "поломать всю хитрую игру порывом-еланом"... Главное, чтобы перед тем не убили.

9. Собственно, что могли после всего этого внести нового епигоны в военную мысль? Только "технические подробности". И в ХХ веке самой "рулящей" на поле боя "деталью" стал танк. А у тактики и стратегии применения танка был конкретный "атес" - британец Джон Фредерик Чарлз Фуллер (1878-1966). Человек в принципе говнистый - фошизд и друг Адельфогидлера, соратнег Мосли и... Тьфу, в общем. Но именно он спланировал первую в истории танковую атаку у Камбре в 1917 году, а потом насочинял теоретических трудов, внимательно слизанных немецкими гудерианами. В них он был горой за армии профессионалов, до зубов обвешанные новейшей военной техникой (ХХI век рулит). В отечестве его из-за друзей и взглядов к ВМВ не допустили, но германцы выюзали его мысли по полной.

10. Джулио Дуэ (1869-1930). Написал книжко "Господство в воздухе", где утверждал, что войны будущего - это когда лузеров забросают всякими убивающими ништяками сверху, и потому все эти пехото-танки - фигня на постном масле. Над ним смиялись - в ВМВ орды людотанков рулили. Англо-американы попробовали применить его теорию к Германии, четыре года закидывая её бонбами - результаты оказались какими-то неочевидными... В общем, так бы его и забыли, если бы в XXI веке войны внезапно не превратились в процесс забрасывания лузеров убивающими ништяками сверху с помощью ракет, беспилотников и прочей летающей хрени. Стопицоттыщ иракских или сербиянских человек и танков резко перестали быть актуальны... А итальянский дедушко - он предупреждал еще 100 лет назад.

http://www.ryadovoy.ru
От B~M
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 30.09.2014 11:20:32

Какое разнузданное флотофобство! Но забавно и поучительно, мерси :-) (-)
От Вулкан
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 29.09.2014 12:25:23

Re: 10 людей,...

Приветствую!
Тюррен, Мальборо, Наполеон, Карно, Фридрих, Густав-Адольф - они куда все делись-то?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (29.09.2014 12:25:23)
Дата 29.09.2014 13:23:34

У вас полководцы, а то - основоположники

Хотя опять же применительно к 20 веку практически невозможно выбрать основополагающего основоположника ввиду высокой интенсивности обмена информацией и значительного количества публикаторов.

Идеи формировала среда. Поэтому пришлось натягивать на глобус Фуллера и Дуэ.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 13:23:34)
Дата 29.09.2014 14:08:03

Мэхэн&Коломб :)

>Хотя опять же применительно к 20 веку практически невозможно выбрать основополагающего основоположника ввиду высокой интенсивности обмена информацией и значительного количества публикаторов.

Скорее ввиду того, что гиганты военной мысли по совместительству были заняты прямым делом и заниматься популяризацией своих теоретических разработок (хотя отнюдь не собственно теоретической работой как таковой) им было не резон, да и недосуг.
А так, по большому счету на 19-20 век непременно должны быть:
- Переход от постоянного состава войск к массовой армии военного времени вплоть до вооруженного народа (Шарнхорст)
- Встречное стратегическое развертывание, встречная операция, встречный бой (Мольтке)
- Перманентная мобилизация (тут можно много кого назвать, возможно, даже кто-то из СССР мог бы иметь приоритет)

У Мольтке основные идеи, выражены, пожалуй, Шлихтингом.
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 14:08:03)
Дата 29.09.2014 14:45:57

Re: Мэхэн&Коломб :)

>А так, по большому счету на 19-20 век непременно должны быть:
>- Переход от постоянного состава войск к массовой армии военного времени вплоть до вооруженного народа (Шарнхорст)

Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?

>- Встречное стратегическое развертывание, встречная операция, встречный бой (Мольтке)

М-м-м... Франко-прусская война, к примеру, с чьей стороны имеем встречное стратегическое развёртывание и операцию?
Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.
Мне кажется, что главное у Мольтке это создание и организация работы Генштаба в нашем понимании этого слова.

>- Перманентная мобилизация (тут можно много кого назвать, возможно, даже кто-то из СССР мог бы иметь приоритет)

Идео о таковой, ИМХО, родилось ДО ПМВ.

http://www.ryadovoy.ru
От Вулкан
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 01.10.2014 16:00:54

А что сделали эти дяденьки?

Приветствую!
Кроме как создали натянутые на глобус теории, которые фактически не работают?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.10.2014 16:00:54)
Дата 01.10.2014 16:28:34

(Наброс) - Мэхен - Дуэ от флота :) (-)
От kcp
К Вулкан (01.10.2014 16:00:54)
Дата 01.10.2014 16:23:48

Re: А что...

"Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха"

А вот винтовка Драйзе в битве при Садове присела победу!!! Драйзе великий военный мыслитель.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:58:17

Re: Мэхэн&Коломб :)

>Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?

Нет, во Франции просто вели воинскую обязанность населения вместо вербовки. Это было далеко не оригинально даже на тот момент.
А в Пруссии была идея краткого срока службы, охватывающего максимум населения, мобилизуемого в военное время запаса/резерва, и, главное, соответствующих организационно-аппаратных структур под это дело, войск ландвера.

>М-м-м... Франко-прусская война, к примеру, с чьей стороны имеем встречное стратегическое развёртывание и операцию?

С обоих, разумеется. Смысл как раз в том, что железнодорожное строительство сделало практически неизбежным встречный характер развертывания, возросшая численность войск и глубина их походного порядка - встречный характер операции, а дальнобойное/скорострельное оружие - встречный бой.

>Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.

Это именно случаи, в то время как типичным и желательным оставалось вступление в бой после полного сосредоточения сил и их развертывания в боевой порядок. Техника и численность войск с середины 19 века сделала типичным, наоборот, встречный бой - завязываемый лишь частью сил, с развертыванием остальных в наивыгоднейший боевой порядок и введением в дело уже в ходе боя. Что, само-собой, потребовало уже совсем другого уровня управления, связи, подготовки командного состава к самостоятельным действиям и т.д.

>Идео о таковой, ИМХО, родилось ДО ПМВ.

Опять же идея (даже провидческая) и глубокая всесторонняя проработка комплекса обеспечивающих мероприятий - вещи несопоставимые. А так да, если писать в стиле автора пасты в корневом посте я бы вписал Блиоха сюда.
От RostislavDDD
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:24:23

Re: Мэхэн&Коломб :)


>Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.
Случаев в истории, когда обе стороны решали свои задачи наступлением, просто тьма с времен каменных топоров.
Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (29.09.2014 15:24:23)
Дата 29.09.2014 16:05:56

Цезарь при Герговии и Руспине

>Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.

Я в свое время долго искал пример встречных боев в античности, нашел Цезаря при Герговии и еще очень интересный его же бой, при Руспине - оба раза было произведено развертывание с марша, причем о последнем есть интересные тактические подробности.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (29.09.2014 16:05:56)
Дата 29.09.2014 18:24:43

Re: Цезарь при...

>>Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.
>
>Я в свое время долго искал пример встречных боев в античности, нашел Цезаря при Герговии и еще очень интересный его же бой, при Руспине - оба раза было произведено развертывание с марша, причем о последнем есть интересные тактические подробности.

В принципе, почти любое сражение средневековья когда противник не вставал в глухую оборону как англичане при Креси или не был застигнут врасплох можно отнести к встречному бою. Особенно при встрече конных формаций в степи, где стоящих на месте всегда бьют.
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (29.09.2014 18:24:43)
Дата 30.09.2014 09:53:40

Ну, нет...

Вы слишком примитивно толкуете встречный бой.

Прикол встречного боя и его отличие от обычного сражения состоит в том, что войска развертываются с марша. А классические сражения древности по большей части происходили так: войска загодя сближались, ставили лагерь на удобном расстоянии друг от друга, утречком спокойно развертывали войска и далее уже как получится - то ли кто-то наступает, кто-то обороняется, то ли бегут обе стороны навстречу.

Встречный бой - это когда обе стороны вступают в бой с марша (ну, или хотя бы одна). Это очень сложно, т.к. нужно какие-то нетривиальные действия и команды исполнять. Например, при Руспине колонна Цезаря была неожиданно охвачена на марше, он приказал четным когортам повернуть налево, нечетным - направо, пройти полсотни шагов, а потом разомкнуться вдвое. За несколько минут получилось сплошное каре, в которое бегом втянулись штаб, обоз и конница, и которое успешно отразило все атаки.

Под Герговией Цезарь узнал о подходе подкрепления галлов, выдвинулся навстречу, на несколько километров, атаковал, отбросил, а потом развернулся и прикрыл отступление оставшейся части армии, разбитой при неудачной попытке штурма.
От sas
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:22:27

Re: Мэхэн&Коломб :)

>Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?
ЕМНИП авторство как раз известно: Карно.
От Рядовой-К
К sas (29.09.2014 15:22:27)
Дата 29.09.2014 15:58:57

"Вотъ!"(С) А я забыл совсем... (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (29.09.2014 14:08:03)
Дата 29.09.2014 14:15:52

Да, соглашусь. (-)
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 29.09.2014 11:39:36

Попцуха какая-то несерьёзная. Поржать, ага. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 29.09.2014 09:32:06

Это предлагается к обсуждению?

>Встретился забавный и познавательный текст :)
> http://qebedo.livejournal.com/63901.html

Мало ли что там бл..ры напишут.

>3. Себастьен Лё Претр де Вобан (1633-1707). Последователи Спекле всё шлифовали и оттачивали его идеи, и даже сам Вобан тоже много чего писал про оборону крепостей. Но известен остался "с другой стороны" - как автор "универсального" метода осады крепостей "нового типа", который в основных постулатах юзался вплоть до ВМВ, а в смысле рытья всяких окопов, подкопов и прочих сооружений из "песков с мешком" остается во многом актуальным и до сих пор.

Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?


>8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). Мега-монстр военной мысли всех времен и народов (распиаренный и растиражированный американцами Сун-цзы по сравнению с ним - пацан, изрекающий прописные истины для первоклашек). До него все топтались на геометрии с географией - как построить солдат на местности. Ну, выясняли еще, как на сие влияет политика, экономика и пр. А немец сей постиг дао - поскольку воюют люди, а не робаты, то главное - это дух людей, а уже потом геометрия и география.

Очень своеобразная трактовка Клаузевица.


>9. Собственно, что могли после всего этого внести нового епигоны в военную мысль? Только "технические подробности". И в ХХ веке самой "рулящей" на поле боя "деталью" стал танк. А у тактики и стратегии применения танка был конкретный "атес" - британец Джон Фредерик Чарлз Фуллер (1878-1966). Человек в принципе говнистый - фошизд и друг Адельфогидлера, соратнег Мосли и... Тьфу, в общем. Но именно он спланировал первую в истории танковую атаку у Камбре в 1917 году, а потом насочинял теоретических трудов, внимательно слизанных немецкими гудерианами. В них он был горой за армии профессионалов, до зубов обвешанные новейшей военной техникой (ХХI век рулит). В отечестве его из-за друзей и взглядов к ВМВ не допустили, но германцы выюзали его мысли по полной.

Тоже не согласен. Фуллер хоть и был "пионером" механизированой армии - свои теоретические взгляды довел до абсурда и "немецкие гудерианы" не имели нужды у него чего то слизывать.

>10. Джулио Дуэ (1869-1930). Написал книжко "Господство в воздухе", где утверждал, что войны будущего - это когда лузеров забросают всякими убивающими ништяками сверху, и потому все эти пехото-танки - фигня на постном масле. Над ним смиялись - в ВМВ орды людотанков рулили. Англо-американы попробовали применить его теорию к Германии, четыре года закидывая её бонбами - результаты оказались какими-то неочевидными... В общем, так бы его и забыли, если бы в XXI веке войны внезапно не превратились в процесс забрасывания лузеров убивающими ништяками сверху с помощью ракет, беспилотников и прочей летающей хрени. Стопицоттыщ иракских или сербиянских человек и танков резко перестали быть актуальны... А итальянский дедушко - он предупреждал еще 100 лет назад.

И снова ошибка.
Дуэ разработал свою стратегию для Италии - т.е. для государства с априори "безопасной" сухопутной и морской границей.
Сводить войну союзников в ВМВ к чистому "дуэтизму" некорректно (она подкреплялась как минимум морской блокадой) и постоянной угрозой атаки побережья.
Возводить коалиционный разгром слабейшего в ранг триумфа стратегии также выглядит довольно нелепо - дуэ обещал победы среди равных противников тому, кто все свои усилия направит на строительство ударной (!) авиации.
Чистым дуэтизмом можно как ни странно считать стратегию ракетно-ядерного сдерживания (полагая МБР эквивалентом одноразового тяжелого бомбардировщика) :))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 09:32:06)
Дата 29.09.2014 11:55:36

Правильную осаду (Вобана) применяли в ПМВ, под Порт-Артуром, в Зимнюю и т.д.

>Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?

В ПМВ применяли на позиционных фронтах на Западе, да и у нас, достаточно широко. Подход сапами к ДОТам на Линии Маннергейма применяли в Зимнюю.

Подход сапами к позициям противника рекомендовались в наставлениях и в Отечественную, даже кн6ижка такая была, "Сапные работы", на обложке практически вобановская картинка, только красноармеец в шлеме вместо мушкетера 18-го века.

Вот она, кстати: http://livinghistory.ru/topic/38510-sapnye-raboty/

Вобан - это практически единственный пункт, с которым я согласен в этом списке.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.09.2014 11:55:36)
Дата 29.09.2014 12:06:47

Сначала все таки следует определиться с сущностью "метода"

потому что сапные работы при осадах применялись и до Вобана.

А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 12:06:47)
Дата 29.09.2014 19:16:10

Это да, но тут же список "популяризаторов", видимо...

>потому что сапные работы при осадах применялись и до Вобана.

Причем задолго до, чуть ли не с момента появления крепостей.

>А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.

Однако правильную осаду называют осадой Вобана, это практически синонимы. Да и Вобан свои осады по-моему ни разу не провел по правилам, всегда были какие-то нюансы.

Дальше не спрашивайте меня, я вообще противник составления таких вот списков "первых десяти", в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.09.2014 19:16:10)
Дата 29.09.2014 21:34:29

Re: Это да,


>>А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.
>
>Однако правильную осаду называют осадой Вобана, это практически синонимы. Да и Вобан свои осады по-моему ни разу не провел по правилам, всегда были какие-то нюансы.

Я считаю, что метод Вобана состоит не в самой отрывке сап, а в технологии "постепенной атаки" - когда закладываемые параллели служат для укрытого размещения артиллерии. Таким образом огонь "продвигается вперед" и последовательно разрушается очередной пояс крепостных укреплений с размещенными на нем огневыми средствами.
В 20 веке сапные работы применялись только для сближения с противником через простреливаемое пространство с целью занять исходное положение для атаки (штурма). Т.е. типовая технология применяемая и в до-вобановские времена.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 21:34:29)
Дата 30.09.2014 10:08:20

ИМХО, параллели для пехоты закладываются.

Смысл параллелей был подвести пехоту на расстояние "последнего броска" перед штурмом или прикрыть саперов, закладывающих мину. Артиллерии там не было, кроме разве самой легкой, мортирок там каких-нибудь.

Между прочим, в самую первую "вобановскую" осаду (Маастрихта) капитан д'Артаньян погиб именно по той причине, что еще до закладки третьей параллели решился на отчаянную атаку бастиона. Его мушкетеров перестреляли, как куропаток во время сближения. Не исключено, что его смерть стала одним из доводов в пользу "постепенной атаке".

Предлагаю включить д'Артаньяна в число практиков, внесших неоценимый вклад в развитие осадного дела :-)

А батареи Вобан предлагал строить на насыпных позициях, таким образом, чтобы фланкировать фасы бастионов и обеспечивать т.н. "рикошетные выстрелы" вдоль линейно расположенных пушек противника. Они располагались сразу за первой параллелью, смысл которой и был в защите батарей от вылазок.

Это ноу-хау (рикошетный огонь и фланкирование) имело смысл только в XVIII веке, потом капониры придумали, а вот параллелями еще Порт-Артур брали.
От Олег...
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:08:20)
Дата 30.09.2014 11:27:43

Нет, по правилам там последняя батарея ставилась аж на гласисе противника...

...для бреширования шпица бастиона.

Вобан прежде всего знаменит тем, что описал по пунктам, с картинками, очень подробно всю правильную осаду, которую скорее всего проводили и до него. он её только ОПИСАЛ, выпустив свои "Правила". Причем атака описывалась с самого начала, ещё с подходов к закладке первой параллели, и вплоть до перехода через ров и занятия бастиона противника. ВСЁ это делалось закрытым методом, с помощью укрытий разного вида.

НО! Сам Вобан, судя по всему, НИ РАЗУ не провел свою атаку полностью, он, кстати, и сам пишет, что его исследование - всего лишь теоретическая разработка, на самом деле импровизация всегда рулит. И практически все атаки Вобана заканчивались штурмом, если противник не сдавался.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:08:20)
Дата 30.09.2014 10:19:32

А с какой целью закладывать несколько параллелей?

>А батареи Вобан предлагал строить на насыпных позициях, таким образом, чтобы фланкировать фасы бастионов и обеспечивать т.н. "рикошетные выстрелы" вдоль линейно расположенных пушек противника. Они располагались сразу за первой параллелью, смысл которой и был в защите батарей от вылазок.

Если первая обеспечивает фронт осады и прикрытие артиллерии, то зачем все прочие кроме последней?

В ВОВ РККА провела несколько операций, в которых исходное положение для наступления было подготовлено такими вот "параллелями" - но там это имело тот смысл, что каждая следующая "парарлель" (траншея) являлась приближением позиции к переднему краю противника, для занятия обороны с целью недопущения ее захвата противником.

В полевой обороне это актуально - т.к. позиция может быть оборудована практически в любом месте. А для осады? осажденный может сделать вылазку,но укрепиться перед крепостной стеной он не сможет .
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 10:19:32)
Дата 30.09.2014 11:28:34

Параллели нужны для расположения анфилирующих батарей это точно... (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 10:19:32)
Дата 30.09.2014 10:42:11

Ну, это, типа, Марлезонский балет

У которого три части и все обязательно надо станцевать.

Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

В русских наставлениях это переводилось так: "Таковых параллелей при осаде города бывает три: первая почти в 300 саженях от гласиса прикрытаго пути, вторая от него во 140 или 150 саженях, а третия у самаго гласиса"

Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать. Пока накапливаются войска в третьей траншее, во второй сидят стрелки и прикрывают саперов и штурмовиков. Наверное, так.
От Олег...
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:42:11)
Дата 30.09.2014 11:33:41

Посмотрите на любой чертеж атаки Вобана, там все очевидно, и лишних деталей нет.

>Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

Три параллели нужны для того, чтобы расположить ВСЕ анфилирующие батареи, чтобы простреливать ВСЕ фасы противника на атакованном фронте.

>Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать.

У Вобана описано и прохождение через ров, и заход на бастион противника - всё это - закрытым способом. Через ров проходили с помощью крытой сапы.

Другое дело, что по-моему никто не доводил дело до этого, скорее всего крепость просто сдавалась, если нет -то штурм. Например, Нарву в 1704 тоже брали правильной осадой, довели параллели до глассиса, обрушили бастион и дальше - штурм.
От Evg
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:42:11)
Дата 30.09.2014 11:25:33

Re: Ну, это

>У которого три части и все обязательно надо станцевать.

>Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

>В русских наставлениях это переводилось так: "Таковых параллелей при осаде города бывает три: первая почти в 300 саженях от гласиса прикрытаго пути, вторая от него во 140 или 150 саженях, а третия у самаго гласиса"

>Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать. Пока накапливаются войска в третьей траншее, во второй сидят стрелки и прикрывают саперов и штурмовиков. Наверное, так.

ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.
От Дмитрий Козырев
К Evg (30.09.2014 11:25:33)
Дата 30.09.2014 11:42:23

Re: Ну, это

>ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.

А откого прикрывать?
Артиллерия уже установлена и до крепости добивает.
От ружейного огня и картечи на близких дистанциях защищает сама сапа.
Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..
От Dargot
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 18:41:01

Re: Ну, это

Приветствую!

>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

Про прикрытый путь уже написали, добавлю, что на нем специально для накопления войск для вылазок делались плацдармы во входящих и исходящих углах. И сосредоточиться там можно скрытно, так как путь прикрыт от наблюдения и огня осаждающего гласисом.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 15:50:15

Re: Ну, это

>>ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.
>
>А откого прикрывать?
>Артиллерия уже установлена и до крепости добивает.
>От ружейного огня и картечи на близких дистанциях защищает сама сапа.
>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

"...Параллели связываются друг с другом зигзагообразными ... подступами и назначаются для обеспечения работ от вылазок - эти последние подвергаются сильному поражению ружейным огнем и встречаются везде выходящим широким фронтом из параллелей траншейным караулом, обход параллелей с фланга также труден, так как вылазочный отряд подвергается сам боковому удару из позади лежащей, более длинной параллели...."
В.В. Яковлев "Эволюция долговременной фортификации"

В в эл. виде есть, например, тут
http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 11:51:49

Именно от контратаки прикрывает

>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

Вот это неправильно, т.к. специально для вылазок был предусмотрен т.н. "крытый ход", т.е. закрытая от противника траншея, идущая вдоль гласиса, в которой накапливались войска перед вылазкой.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 09:32:06)
Дата 29.09.2014 10:00:07

Re: Это предлагается...

>Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?

До русско-японской включительно параллели "по Вобану" еще закладывали, но чтобы до ВМВ - это, конечно, перебор. Разве что "общие принципы".

>>8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). .... немец сей постиг дао - поскольку воюют люди, а не робаты, то главное - это дух людей, а уже потом геометрия и география.

>Очень своеобразная трактовка Клаузевица.

Это уж точно; Клаузевиц смотрел на т.н. "моральных дух" весьма трезво:

"Как бы ни был храбр народ, как бы ни были воинственны его нравы, как бы сильна ни была его ненависть к врагу, как бы ни были, наконец, благоприятны условия местности, все же народная война не может вестись в слишком сгущенной атмосфере опасности. Поэтому горючий материал народной войны может гореть ярким пламенем лишь в более отдаленных пунктах, где будет достаточно свежего воздуха и где его огонь не может быть заглушен одним ударом."
От Бульдог
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 28.09.2014 21:10:22

а море к варфаре не относится? (-)
От Олег...
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 28.09.2014 19:32:58

По поводу Спекле я просто в шоке, мягко говоря...

>1. Даниель Спекле (Спекль, Шпекль, Спекельн и пр. - грамматики-то нормальной не было, не то что единообразия в написании фамилий), 1536-1589, честный немец из Штрассбурга...

Интересно, какой именно труд Спекле имеется ввиду?
От АМ
К Олег... (28.09.2014 19:32:58)
Дата 28.09.2014 19:47:19

Specklin, Daniel Architectura Von Vestungen. ?

>>1. Даниель Спекле (Спекль, Шпекль, Спекельн и пр. - грамматики-то нормальной не было, не то что единообразия в написании фамилий), 1536-1589, честный немец из Штрассбурга...
>
>Интересно, какой именно труд Спекле имеется ввиду?

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/specklin1712/0001/thumbs?sid=9ea841c0ce2c9815ba9286cb5496413f#current_page
От Суровый
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 28.09.2014 17:17:18

Суворов - где? (-)
От Joker
К Суровый (28.09.2014 17:17:18)
Дата 28.09.2014 18:58:50

а какой вклад он внес в военное искусство?

Великих полководцев там многих нет.
От Skvortsov
К Joker (28.09.2014 18:58:50)
Дата 28.09.2014 21:27:10

Да вот есть такое мнение:


http://www.amazon.co.uk/Historys-Greatest-Generals-Commanders-Revolutionized/dp/1493676121/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1411924822&sr=1-7&keywords=suvorov

"History's Greatest Generals: 10 Commanders Who Conquered Empires, Revolutionized Warfare, and Changed History Forever"

"From the #1 bestselling author of The Crusades and the Soldiers of the Cross comes an exciting new book on the greatest minds of military leadership in history. Whether it is Hannibal of Carthage marching elephants across the Alps and attacking the heart of Rome, Khalid ibn al-Walid boasting an undefeated military career and destroying the Persian Empire while subduing the Byzantines, or Russian General Alexander Suvurov and his elevation of the bayonet to a work of art that could cut down any European army, great military leaders have exerted tremendous influence on society. This book will look at the lives of the ten greatest military commanders in history."
От Joker
К Skvortsov (28.09.2014 21:27:10)
Дата 28.09.2014 23:27:00

Re: Да вот...


> http://www.amazon.co.uk/Historys-Greatest-Generals-Commanders-Revolutionized/dp/1493676121/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1411924822&sr=1-7&keywords=suvorov

>"History's Greatest Generals: 10 Commanders Who Conquered Empires, Revolutionized Warfare, and Changed History Forever"

>"From the #1 bestselling author of The Crusades and the Soldiers of the Cross comes an exciting new book on the greatest minds of military leadership in history. Whether it is Hannibal of Carthage marching elephants across the Alps and attacking the heart of Rome, Khalid ibn al-Walid boasting an undefeated military career and destroying the Persian Empire while subduing the Byzantines, or Russian General Alexander Suvurov and his elevation of the bayonet to a work of art that could cut down any European army, great military leaders have exerted tremendous influence on society. This book will look at the lives of the ten greatest military commanders in history."
у топикстартера говорится прежде всего о теоретиках, а тут о практиках.
От Skvortsov
К Joker (28.09.2014 23:27:00)
Дата 29.09.2014 00:06:30

"10 Commanders Who... Revolutionized Warfare..." (-)
От Kimsky
К Skvortsov (29.09.2014 00:06:30)
Дата 29.09.2014 12:03:06

В заголовке - речь о своременном военном искусстве.

Какие его принципы заложил Суворов? Или надо внести список просто потому что он наше всё, почти как Пушкин?
От sas
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 28.09.2014 13:54:13

Re: 10 людей,...

> а также критического разбора самой передовой на то время военной державы в Европе - всё той же Турции.

На вторую половину 17-го века данный вопрос весьма дискуссионный




> обосновали создание дивизий и корпусов - воинских частей всех родов войск для длительного ведения самостоятельных операций и принятия боя в случае необходимости вне основной армии.
1. Дивизии и корпуса-это не части.
2. Такие структуры существовали еще в Древнем Риме.


>что научно объяснил принцип побед революционной и наполеоновской армий - сосредоточение максимума сил в одном месте. Этот принцип до сих пор лежит в основе всей военной науки.
Этот принцип применялся как минимум еще Эпаминондом.


>8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). Мега-монстр военной мысли всех времен и народов (распиаренный и растиражированный американцами Сун-цзы по сравнению с ним - пацан, изрекающий прописные истины для первоклашек).
"Да будет срач!" :) Интересно в первоисточнике он уже идет или пока только попкорн разносят?
От FLayer
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 28.09.2014 00:38:40

Это бы перевести на русский - может что и понятнее было бы (-)
От sss
К Рядовой-К (27.09.2014 23:09:47)
Дата 27.09.2014 23:57:09

Какой-то неочевидный очень перечень :) (-)
От Рядовой-К
К sss (27.09.2014 23:57:09)
Дата 28.09.2014 00:08:59

Ну да, Наполеона упустить )) Но так всегда когда пытаются выбрать ограниченное

пустой цифрой "топа" число кого-то, или чего-то.

http://www.ryadovoy.ru