ВИФ2 NE: Ветка : Re: Главная претензия

От	Рабочий
К	Dargot
Дата	25.09.2014 14:34:55
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Главная претензия

Привет всем.

>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
Неспособность войск сломить сопротивление противника в ближнем бою значительно затягивает конфликт и приводит к еще большим потерям.
Посмотрите хотя бы на "котлы" в настоящем конфликте на Украине.

> Вообще, полемически заострю:
> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
Но уже в последней Ливанской войне неспособность израилитян штурмовать полноценную оборону привела к фактическому проигрышу войны.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (25.09.2014 14:34:55)
Дата	25.09.2014 15:09:09

Re: Главная претензия

Приветствую!

>> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
>Неспособность войск сломить сопротивление противника в ближнем бою значительно затягивает конфликт и приводит к еще большим потерям.
"Ближний бой" в данном контексте - это когда гранаты кидают и ближе.

>Посмотрите хотя бы на "котлы" в настоящем конфликте на Украине.

>> Вообще, полемически заострю:
>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
Тогда его перестреляют огнем стрелкового оружия и тяжелого оружия пехоты. Не переходя в ближний бой.
Возьмем для примера спешенное мотострелковое отделение в атаке. Объектом его атаки является огневая точка противника или позиции 2-3 пехотинцев. Против них не надо устраивать забеги с гранатами, а подавить огнем стрелкового оружия (прежде всего - пулемета и, если есть, СВД) в достаточной мере, чтобы обеспечить РПГ возможность сделать точный выстрел.

Вообще, мне все это напоминает рассуждения о "духе штыка", "магнетизме холодной стали" и том, неспособная в рукопашной пехота никуда не годится:)

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 15:09:09)
Дата	25.09.2014 15:42:13

Re: Главная претензия

> Возьмем для примера спешенное мотострелковое отделение в атаке. Объектом его атаки является огневая точка противника или позиции 2-3 пехотинцев. Против них не надо устраивать забеги с гранатами, а подавить огнем стрелкового оружия (прежде всего - пулемета и, если есть, СВД) в достаточной мере, чтобы обеспечить РПГ возможность сделать точный выстрел.
Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат. Альтернативой является фактический тотальное и полное уничтожение объектов где может укрыться пехота. Ну тоже вариант, да:
http://mashineria.ru/i/a/heavy_equipment/2_komatsu_d575a/2.jpg

От	Василий(ABAPer)
К	Ibuki (25.09.2014 15:42:13)
Дата	25.09.2014 16:16:17

"Шмель" подойдет? (-)

От	Dargot
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 16:16:17)
Дата	25.09.2014 16:37:29

Как-то так, да.

Приветствую!

Современная российская армия имеет на вооружении достаточно богатую номенклатуру одноразовых гранатометов и огнеметов (РШГ-1, РШГ-2, РМГ, РПО, МРО, РПО-М) и выстрелов к РПГ (ОГ-7В, ТБГ-7В, ТБГ-29В), чтобы исключить забрасывание гранатами как основной способ уничтожения огневой точки.

Добавлю, что супостат тоже не сидит на месте - осколочно-фугасные, термобарические или "противобункерные" (тандемные кумулятивно-осколочно-фугасные) гранаты есть к сверхпопулярному "Карлу Густаву", к Panzerfaust-у 3, Alcotan-e 100, к SMAW, к РПГ-7, из одноразовых РПГ соответствующие варианты выпускаются для распространенного AT-4, Matador-а, C90...

Так что не понимаю я любви к суровому гранатометанию Stoßtruppen-style.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 16:37:29)
Дата	25.09.2014 16:45:03

Re: Как-то так,...

> Так что не понимаю я любви к суровому гранатометанию Stoßtruppen-style.
Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?

От	объект 925
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 22:47:43

Re: Как-то так,...

http://world.guns.ru/grenade/rus/bur-r.html
Реактивные гранаты для гранатомета Бур в настоящий момент выпускаются в двух вариантах снаряжения – фугасном / термобарическом (с зарядом топливо-воздушного взрывчатого вещества, с тротиловым эквивалентом порядка 6 кг) и осколочно-фугасном. Масса снаряженного ТПК с боевой гранатой – 3.5 кг. Каждая граната на заводе пакуется в пластиковый транспортно-пусковой контейнер (ТПК), с торцов герметично закрытый резиновыми крышками. Крышки вышибаются автоматически в момент выстрела. Для стрельбы ТПК с гранатой присоединяется к блоку управления стрельбой. После выстрела пустой ТПК снимается с блока и выбрасывается. На траектории граната стабилизируется раскрывающимися хвостовыми стабилизаторами из пружинящей стали. Эффективная дальность стрельбы достигает 650 метров, максимальная – свыше 900. Характеристики ракетного двигателя позволяют безопасно для стрелка производить стрельбу из помещений объемом не менее 30 кубических метров (что примерно эквивалентно жилой комнате площадью 16 кв.м).
Alexej

От	Гегемон
К	объект 925 (25.09.2014 22:47:43)
Дата	25.09.2014 23:18:14

При этом гранату нельзя использовать ез стреляющего устройства.

Скажу как гуманитарий
> http://world.guns.ru/grenade/rus/bur-r.html
>Реактивные гранаты для гранатомета Бур в настоящий момент выпускаются в двух вариантах снаряжения – фугасном / термобарическом (с зарядом топливо-воздушного взрывчатого вещества, с тротиловым эквивалентом порядка 6 кг) и осколочно-фугасном. Масса снаряженного ТПК с боевой гранатой – 3.5 кг. Каждая граната на заводе пакуется в пластиковый транспортно-пусковой контейнер (ТПК), с торцов герметично закрытый резиновыми крышками. Крышки вышибаются автоматически в момент выстрела. Для стрельбы ТПК с гранатой присоединяется к блоку управления стрельбой. После выстрела пустой ТПК снимается с блока и выбрасывается. На траектории граната стабилизируется раскрывающимися хвостовыми стабилизаторами из пружинящей стали. Эффективная дальность стрельбы достигает 650 метров, максимальная – свыше 900. Характеристики ракетного двигателя позволяют безопасно для стрелка производить стрельбу из помещений объемом не менее 30 кубических метров (что примерно эквивалентно жилой комнате площадью 16 кв.м).
То ли дело
http://world.guns.ru/userfiles/images/grenade/gl11/at4_m136.jpg

Здесь прицел ставится на ТПК, который сам по себе служит стреляющим устройством.

>Alexej
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (25.09.2014 23:18:14)
Дата	30.09.2014 23:09:45

Re: При этом...

Приветствую!

>Здесь прицел ставится на ТПК, который сам по себе служит стреляющим устройством.

Технически разница не слишком принципиальна - ставить ли спусковое устройство на каждую "трубу" или иметь его в отдельном пусковом модуле. Хотя возможность стрельнуть каждым отдельным ТПК приятна, не спорю.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.09.2014 23:09:45)
Дата	30.09.2014 23:57:02

Она важна организационно и тактически. Но ветка уходит, отвечу отдельной телегой (-)

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 17:08:39

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее?
По амбразуре. И это значительно эффективнее, чем стрелять по ней же из автомата либо пытаться закинуть гранату.

>Блиндажу?
По амбразуре. И это значительно эффективнее, чем стрелять по ней же из автомата либо пытаться закинуть гранату.

> Внутри помещений?
Снаружи-внутрь.

С уважением, Dargot.

От	Василий(ABAPer)
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 17:08:38

Re: Как-то так,...

Мое почтение.
>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?

А в окно?

У нас ведь война, а не полицейская операция со светошумовыми?
Если из дома стреляют, то лучше внутрь не соваться, пока вы не подавили противника, например через окно. А то на растяжку на темной лестнице нарветесь. А вот ее-то, растяжку как раз на ручной гранате и сделают.

Нет, я не против, пусть будет и ручная граната. Для особых случаев. Или на самый крайний. Но Шмель в окно как-то спокойней. (Конечно, еще сильнее 152 в ту же комнату положить. Тут можно и сквозь стену, но это может по некоторым причинам показаться несколько избыточным. Вдруг и нам этот дом потом понадобится)

Своих солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Ibuki
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 17:08:38)
Дата	25.09.2014 17:50:47

Re: Как-то так,...

>Мое почтение.
>>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?
>
>А в окно?
А комнаты примыкающие к противоположной стене?

>У нас ведь война, а не полицейская операция со светошумовыми?
>Если из дома стреляют, то лучше внутрь не соваться, пока вы не подавили противника, например через окно. А то на растяжку на темной лестнице нарветесь. А вот ее-то, растяжку как раз на ручной гранате и сделают.
Абсолютно верно разное инструменты для разных задач. Если действительно огневое точка есть и действует бежать через улицу с ручными гранатами нет никакого смысла, ее нужно обстрелять со своих позиций. Ручная граната это инструмент который применяться в ситуация низкого риска и небольшой дальности, чтоб риск еще уменьшит. Есть кто в помещении, нет - первой входит граната. Первым входить снаряду гранатомета проблематично по его боезапасу (на все комнаты 11 кг Шмелей не утащишь) и минимальной дальности применения.

От	Dargot
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 17:08:38)
Дата	25.09.2014 17:12:14

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Своих солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.

Вот-вот. Ближний бой - это всегда большие потери и невозможность использования для поддержки ведущих его подразделений достигнутого огневого превосходства (если такового нет - мы в него просто не сможем войти, атака захлебнется раньше).

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 17:12:14)
Дата	25.09.2014 17:35:58

Re: Как-то так,...

>солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.
>
>Вот-вот. Ближний бой - это всегда большие потери и невозможность использования для поддержки ведущих его подразделений достигнутого огневого превосходства (если такового нет - мы в него просто не сможем войти, атака захлебнется раньше).
У Вас идет полимечское заострения и проведение ложных аналогий со штыковой такакой. В виде представления что ближний бой подменяет собой дальний, как было в случае со стремлением к штыковой атакой. Когда атакующие войска принципиально отказывались от ведения огневого боя и пересекали зону огня терпя потери в надеждой уничтожить противника в рукопашной. К современному пехотному боя и ближнем и дальнему это не имеет никакого отношения.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 17:35:58)
Дата	30.09.2014 23:04:26

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>У Вас идет полимечское заострения и проведение ложных аналогий со штыковой такакой. В виде представления что ближний бой подменяет собой дальний, как было в случае со стремлением к штыковой атакой. Когда атакующие войска принципиально отказывались от ведения огневого боя и пересекали зону огня терпя потери в надеждой уничтожить противника в рукопашной. К современному пехотному боя и ближнем и дальнему это не имеет никакого отношения.

Аналогия в другом. Когда-то считалось, что каждая атака почти обязательно заканчивается рукопашной, даже та, которая подготавливается огнем артиллерии и стрелкового оружия. Практика показала, что это не так и в подавляющем большинстве случаев противник либо элементарно бежит, либо атака захлебывается раньше.
Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (30.09.2014 23:04:26)
Дата	01.10.2014 16:25:44

Re: Как-то так,...

> Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов. Ну не могут борцы за свободу с пулеметами и гранатометами остановить наступление на свое село, когда атакующий использует огневую поддержку бронетехники. В этом случае бой сразу начинает с боя ближнего и зачистки.

> Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.
Стремится то не стоит (если в противостоянии цивилизация-папаусы ты на стороне цивилизации), но избежать его на зарытой местности если одна из сторон к ближнему бою стремится сама проблематично. "Не один план не переживает встречи с противником". И нужно быть готовым к таком повороту событий. Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 16:25:44)
Дата	01.10.2014 17:47:07

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>> Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
>Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов.
Я не считаю необходимым оптимизировать ОШС под "современные асимметричные конфликты" - исключая отдельные, специализированные части.

>> Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.
>Стремится то не стоит (если в противостоянии цивилизация-папаусы ты на стороне цивилизации), но избежать его на зарытой местности если одна из сторон к ближнему бою стремится сама проблематично. "Не один план не переживает встречи с противником". И нужно быть готовым к таком повороту событий.
"Мои" мотострелковые отделения имеют оружие для ближнего боя, и, следовательно, готовы.

>Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.
Это не так.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:47:07)
Дата	01.10.2014 18:03:34

Re: Как-то так,...

>>Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов.
> Я не считаю необходимым оптимизировать ОШС под "современные асимметричные конфликты" - исключая отдельные, специализированные части.
Зависит от страны и ее вероятных противников. Для США все реальные противники будут низложены до уровня папуасов.

> "Мои" мотострелковые отделения имеют оружие для ближнего боя, и, следовательно, готовы.
Наличие чего-то не означает автоматически возможности эффективно это применять, для этого боевая учеба и существует.

>>Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.
> Это не так.
Разрыв шаблона, когда попадают под огонь в ситуации, когда считается что никакого огня быть не должно, а должно быть бегство противника. "Русские воевали нечестно" (с)

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 18:03:34)
Дата	01.10.2014 18:09:15

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Разрыв шаблона, когда попадают под огонь в ситуации, когда считается что никакого огня быть не должно, а должно быть бегство противника.
Глупости какие, право слово.
Если вы хотите исторических примеров, то это немцы как раз воевали "нечестно" и весьма неплохо, выстраивая вокруг своих отличных единых пулеметов не только оборону, но и атаку. Как часто "нечестно воюющие русские(англичане, американцы)" держались на позициях до последнего, вынуждая применять гранаты - и как часто откатывались назад?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 18:09:15)
Дата	01.10.2014 22:14:02

Немцы как раз завели штурмгеверы, чтобы не зависеть от одних пулеметов (-)

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 15:42:13)
Дата	25.09.2014 15:48:55

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.
Речь идет о том, что переход от этапа сближения к "зачистке" остатков сопротивления происходит без штурма - собственные огневые средства пехоты подавляют противника в достаточной мере, чтобы тому оставалось либо отходить, либо сидеть по углам и ждать гранаты на голову.

Основная сложность состоит в том, чтобы подавить систему огня противника. Если не удастся ее подавить - штурм заведомо не удастся. Если удастся - не так важно, как именно добить оставшихся. пулеметы и гранатометы подавляют вражеские огневые средства лучше, чем стрелки. Ergo, чистые стрелки не нужны.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 15:48:55)
Дата	25.09.2014 16:04:40

Re: Главная претензия

>>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
> А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.
А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку? А входить в помещение и добивать при необходимости оглушенных раненых? Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.

>Ergo, чистые стрелки не нужны.
Наоборот в основном они и нужны. Так как подавляют систему огня артиллерия и танки заведомо превосходящее любое пехотное вооружение. А пехота:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2618001.htm
Тоесть работа стрелков. А если надо пострелять из пулемета, из него постреляет танк или БМП (но БМП не нужна как известно, потому что танк - лучшая БМП), с СУО, защищенный броней.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:04:40)
Дата	25.09.2014 16:12:43

Re: Главная претензия

Приветствую!

>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?

>А входить в помещение и добивать при необходимости оглушенных раненых?
Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.

> Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
Как я ответил в другом посте - автоматы в любом случае в отделении будут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2618013.htm

>Наоборот в основном они и нужны. Так как подавляют систему огня артиллерия и танки заведомо превосходящее любое пехотное вооружение.
Артиллерия, как оружие непрямой наводки, способна подавить систему огня, но неспособна привести к молчанию все огшневые средства, это еще с ПМВ известно. Нужно мощное оружие прямой наводки. Если танки и БМП могут действовать - отлично, но много где они не могут действовать вообще(лес, горы), либо испытывают известные затруднения(город).

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 16:12:43)
Дата	25.09.2014 16:28:38

Re: Главная претензия

>Приветствую!

>>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
> В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?
В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия. Для гранатомета - еще и в минимальной дальности стрельбы и опасности применения оружия для своих бойцов разрывом граната и опасной зоной позади гранатомета, если таковая имеется.

> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.

>> Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Как я ответил в другом посте - автоматы в любом случае в отделении будут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2618013.htm
Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:28:38)
Дата	25.09.2014 17:05:00

Re: Главная претензия

Приветствую!

>>>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
>> В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?
>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?

>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
А оптимизировав ОШС и вооружение вот этот, последний этап боя ("добивание"), Вы неизбежно снизите эффективность предыдущего, неизмеримо более важного.

>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 17:05:00)
Дата	25.09.2014 17:44:27

Re: Главная претензия

>>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?
Стесненные условия при движении в помещениях.

>>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
"Не один план не переживает встречи с противником". Рассчитывать воевать без противодействия можно только с манекенами.

>>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
> А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
Профессионалы в рукопашной применят карабин (автомат).

> А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.
Полемическое заострение. Автомат не штык и не тесак и не является специализированным орудие ближнего боя не применимым в других условиях. Это не только лучшее оружие ближнего боя (лучше любой пики, тесака или булавы) но хорошее оружие дальнего боя.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 17:44:27)
Дата	30.09.2014 22:59:48

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Стесненные условия при движении в помещениях.
Ну и? Гранатометчик и стрелок-снайпер возьмут PDW, помощник гранатометчика и помощник пулеметчика и так автоматами вооружены - в чем стеснение-то?

>>>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>>>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
>> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
>"Не один план не переживает встречи с противником". Рассчитывать воевать без противодействия можно только с манекенами.
Вы забыли добавить: "Ваш Капитан Очевидность":)
Разумеется, очень хотелось бы иметь полиморфную ОШС, которая каждый раз идеально соответствует текущей задачей. На практике это недостижимо, приходится сосредотачиваться на основных задачах, рассчитывая на то, что второстепенные удастся как-то решить и/или их решение будет облегчено решением основных.
"Зачистка" - второстепенная задача по сравнением с "выигрышем огневого боя", решение которой, к тому же, способствуют большие потери противника и меньшие-наши, понесенные в ходе огневого боя (большие-меньшие - по сравнению с ситуацией, когда ОШС и вооружение пехоты не заточено на "выигрыш огневого боя").

>>>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
>> А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
>Профессионалы в рукопашной применят карабин (автомат).
Еще раз, другими словами: мнение об оружий подразделений, специализированных для ближнего боя (спецназы всякие полицейские), не может быть определяющим в выборе стрелкового оружия для подразделений, для которых ближний бой - задача второстепенная.

>> А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.
>Полемическое заострение. Автомат не штык и не тесак и не является специализированным орудие ближнего боя не применимым в других условиях. Это не только лучшее оружие ближнего боя (лучше любой пики, тесака или булавы) но хорошее оружие дальнего боя.
По сравнению с ПКМ или СВД, автомат - плохое оружие дальнего боя. И, как и в случие с оснащенными штыком мушкетерами, "мое" отделение вовсе не теряет способности вести ближний бой полностью (есть автоматы, PDW, гранаты) - лишь делает это чуть похуже, нежели специально "заточенное" под это отделение.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:05:00)
Дата	25.09.2014 17:21:24

Re: Главная претензия

>>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?

А после входа?

> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
>А оптимизировав ОШС и вооружение вот этот, последний этап боя ("добивание"), Вы неизбежно снизите эффективность предыдущего, неизмеримо более важного.

Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 17:21:24)
Дата	25.09.2014 17:33:13

Re: Главная претензия

Приветствую!

>А после входа?
А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев. Причем даже не для деревень/частного сектора, а именно для городов с массовой многоэтажной застройкой.
- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:33:13)
Дата	26.09.2014 10:43:41

Re: Главная претензия

>>А после входа?
> А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты

а, ну т.е. гранаты нужны.

>и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

не всякое помещение имеет окна, не всякое окно можеть иметь директрису для выстрела.

>>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
> Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.

>>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
> Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
>- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев.

так мы вроде именно их и обсуждаем? Хотя почему именно "многоэтажных" и только для городских?
Зачищать можно подвалы и в малоэтажной застройке и убежища-укрытия в системе полевых позиций.

>- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

В общем случае это так, а в частностях есть нюансы. Например в условиях города группы противника могут быть изолированы и отрезаны от путей отхода. Соответсвеннно группы и одиночные бойцы могут укрываться с целью отхода при изменении обстановки. При этом их наличие в своих боевых порядках и в тылу создает опредленную угрозы. Они могут быть мотивированы "подороже продать свою жизнь" и т.п.

>>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

А ну так это уже терминологический спор :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:43:41)
Дата	30.09.2014 22:50:32

Re: Главная претензия

Приветствую!

>а, ну т.е. гранаты нужны.
Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
Мой тезис:
1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике. На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности, благо гранаты носят все, даже пулеметчики, да и гранатометчику ничего не мешает вооружиться автоматом/PDW.
2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

>> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.
>А ну так это уже терминологический спор :)

Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (30.09.2014 22:50:32)
Дата	01.10.2014 14:46:39

Re: Главная претензия

>Приветствую!

>>а, ну т.е. гранаты нужны.
> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.

>>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
> Мой тезис:
> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.

См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик. основной бой ведет бронетехника при поддержке артиллерии. Присутсвие на поле боя пехоты обуславливается необходимостью ее доставки на позиции противника с целью их зачистки.

>На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре

естественно повышается.

>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,

тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.

> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.

>>А ну так это уже терминологический спор :)
>
> Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

Их и сейчас минимум и так или иначе они нужны - для выполнения разного рода вспомогательных задач (типа связной, санитар, носильщик боеприпасов) или для замещения выбывающих стрелков из тяжелого/специального оружия. Чтобы поддерживать огневые возможности отделения даже при потерях л/с.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата	01.10.2014 17:54:33

Re: Главная претензия

Приветствую!

>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

>> Мой тезис:
>> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.
>
>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

>> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).
>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

>Их и сейчас минимум
Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	02.10.2014 09:34:44

Re: Главная претензия

>>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
> Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

Но это все равно неизбежная фаза боя (и еще об этом ниже).

>>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
> Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
> Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
> И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

А и не надо себе представлять лабиринты траншей и блиндажей в духе позиционных фронтов.
Одиночные окопы, подбитая техника, складки местности, растительность и т.п. все это может быть укрытиями для бойцов противника. Осмотреть такие места может только пехота с ее "множеством глаз и ног".

>>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
> Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

Почему не может? Во-1х на позицию отделения будет наступать 1 танк и 2-3 ЛБМ (что уже дает возможность подавить половину огневых средств отделения). Во-2х частично они будут подавлены артиллерийским огнем, в-3х куда больший вклад привнесет тяжелое оружие пехоты.

>>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
> Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

И что с того? Да бой выигран - но фаза неизбежна и ее надо пройти. Потому что остаточные группы противника хоть и не будучи способны изменить тактическую обстановку могут нанести дополнительные потери, создать проблемы всестороннего обеспечения и тем косвенно оказать влияние на дальнейшее развитие боя и боеспособность выигравшего подразделения.

>>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
> Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

Не совсем понятно чем. В ряде случаев более мощное оружие избыточно (если не требуются большие дистанции боя) и напротив - использование более легкого оружия позволяет более эффективно им манипулировать в ограниченом пространстве, неудобных положениях, быстрее перемещаться и т.п.

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

ну "единый пулемет" в отделении это от "родовой травмы " и желания заменить уежичный РПК на что-то более приличное. Если бы у нас были такие "недопулеметы" - юзали бы их.
Но у них и консепция мпо иная - оно на двух машинах ездит.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	02.10.2014 00:19:11

Re: Главная претензия

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
Это да. Заточка смешиваемого элемента на ближний бой, штурмовые действия и закидывание ручными гранатам ^_^. "Every man is rifleman". Все вооружены стрелковым оружием пригодным для введения эффективного огня из неустойчивых положений.

РПГ там может быть в виде одноразовых РПГ, которые могут применяться всеми членами отделения.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	01.10.2014 22:16:08

Это где у них такое?

Скажу как гуманитарий

> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
В пехотном отделении на БМП у них спешиваются 8 чел., РПГ нет.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата	01.10.2014 16:36:33

Re: Главная претензия

>>>а, ну т.е. гранаты нужны.
>> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.
>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
Тут зависит от степени фортификации. В чистом поле может возведена система фортификации, с окопами, ходами сообщения, щелями и блиндажами, которые представляют надежное место для укрытия. Ни артиллерия ни бронетехника вошедшие на позиции окончательно уничтожить укрывающийся личный состав не в состоянии. Обороняющиеся могут пропустить бронетехнику сквозь свои позиции.

>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
Вот да, пехота и нужно для поиска и уничтожения таких укрывшихся, и это процесс прямо переводит к возможности введения ближнего боя вокруг таких укрытий, с забрасыванием блиндажей, щелей и траншей ручными гранатами.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:48:55)
Дата	25.09.2014 15:52:33

Re: Главная претензия

>>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
> А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.

>Ergo, чистые стрелки не нужны.

Тактика боя в помещении предполагает взаимное прикрытие при его осмотре (и закидывании гранат). А это эффективнее делать ручным стрелковым оружием.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 15:52:33)
Дата	25.09.2014 16:07:14

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Тактика боя в помещении предполагает взаимное прикрытие при его осмотре (и закидывании гранат). А это эффективнее делать ручным стрелковым оружием.

Оно есть. Автоматы есть у командира отделения, у стрелка-помощника гранатометчика, у стрелка-помощника пулеметчика, да даже у гранатометчика.
Если принять на вооружение кошерный PDW типа:
http://world.guns.ru/smg/rus/pp-2000-r.html
http://world.guns.ru/smg/rus/cp-2-ling-r.html
http://world.guns.ru/smg/switch/b-t-mp-9-r.html
http://world.guns.ru/smg/swed/cbj-ms-pdw-r.html
http://world.guns.ru/smg/sing/stk-cpw-r.html
http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp7-pdw-r.html
http://en.wikipedia.org/wiki/VBR-Belgium_PDW

таковым можно довооружить пулеметчиков и стрелков-снайперов (и гранатометчиков вместо АК).

Я о чем речь веду - в принципе, я согласен, что для "зачистки" "чистые" стрелки лучше. Но "зачистка" - это уже заключительный этап боя, добивание. Огневое противоборство с противником выиграно, его система огня противника подавлена - добьем уж как-нибудь.
А вот для подавления означенной ситсемы огня РПГ/многозарядный противопехотный гранатомет/единый пулемет/снайперка подходят лучше автомата.

Не говорю уже про оборону.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:09:09)
Дата	25.09.2014 15:40:12

Re: Главная претензия

>>> Вообще, полемически заострю:
>>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>>А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
> Тогда его перестреляют огнем стрелкового оружия и тяжелого оружия пехоты. Не переходя в ближний бой.

Заострю еще более полемически. В современных условиях "пехотный бой" возможен только на закрытой, урбанизированной, танконедоступной местности. В остальных случаях огневые точки противника поражаются огнем РУК, РОК и танков.
Задачи пехоты - обеспечить ближнее охранение боевого порядка от одиночных стрелков и зачистить захваченную местность.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 15:40:12)
Дата	25.09.2014 15:50:44

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Заострю еще более полемически. В современных условиях "пехотный бой" возможен только на закрытой, урбанизированной, танконедоступной местности. В остальных случаях огневые точки противника поражаются огнем РУК, РОК и танков.

В принципе - согласен. В частности - на значительной части территории земного шара вообще и нашей страны в частности большая часть местности может быть классифицирована как "закрытая, урбанизированная, танконедоступная".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:50:44)
Дата	25.09.2014 16:06:31

Re: Главная претензия

> В принципе - согласен. В частности - на значительной части территории земного шара вообще и нашей страны в частности большая часть местности может быть классифицирована как "закрытая, урбанизированная, танконедоступная".

"да ну - нафиг" (с)
Тут есть сразу несколько аспектов:

1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
3) закрытой является урбанизированная местность, которая в цивилизованном мире все более и более преобладает, это верно - вопрос насколько решающие боестолкновения будут тяготеть именно в эту местность при столкновениях равнозначных армий.
(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:06:31)
Дата	25.09.2014 16:16:23

Re: Главная претензия

Приветствую!

>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
И урбанизированна:)

>3) закрытой является урбанизированная местность, которая в цивилизованном мире все более и более преобладает, это верно - вопрос насколько решающие боестолкновения будут тяготеть именно в эту местность при столкновениях равнозначных армий.
>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.
Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 16:16:23)
Дата	25.09.2014 16:39:22

Re: Главная претензия

>>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
> Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

Конечными целями - да.
Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.

>>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
> И урбанизированна:)

"Не всегда".
В Западной Европе - возможно и так.
В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей. Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.

>>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
> Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.

нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой. Который не располагает огневыми средствами, способными адекватно отвечать пртвнику и втягивает его в бой на коротких дистанциях. Который вообще уповает на гуманизм и расчитывает, что противник будет самоограничивать себя в огневом поражении, т.к. ориентируется на "общественное мнение" осуждающее гибель некомбатантов и отчасти сам заинтересован в сохранении части инфраструктуры.

> Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

При наличии адекватных огневых средств, средств управления, разведки и инженерного обеспечения вести бой "в чистом поле" опираясь на силу позиции (системы позиций) выгоднее чем вгороде.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 18:42:59

Как раз на наших глазах вполне успешно велась оборона с опорой на города (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.09.2014 18:42:59)
Дата	26.09.2014 09:27:05

Это неравнозначные армии и гражданская война

недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 09:27:05)
Дата	26.09.2014 12:37:41

Это не отменяет необходимости борьбы за узлы коммуникаций

Скажу как гуманитарий

без которых снабжение войск становится затруднительным.
И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих. Причем разрушение территории артиллерией ситуации никак не улучшает - к маскам добавляются завалы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 12:37:41)
Дата	26.09.2014 13:27:49

Борьба за узлы коммуникаций ведется на подступах к нему

>без которых снабжение войск становится затруднительным.

потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.

>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Как раз на примере АТО мы виделе сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.

>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.

Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 13:27:49)
Дата	26.09.2014 14:13:36

Re: Борьба за...

Скажу как гуманитарий

>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

>Как раз на примере АТО мы видели сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.
Конечно. Потому что разреженные фронты. И там тоже шла борьба за подступы - деревни, дальние обводы, и только потом - в застройке.

>>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
А собственные силы - за этими масками укрыть.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 14:13:36)
Дата	26.09.2014 14:21:54

Re: Борьба за...

>Скажу как гуманитарий

>>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
>Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

Разумеется населенный пункт может подходить для органиазции опорного пункта, а может - не подходить.

>>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
>Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
>Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

Как и без малого веком ранее - вгражданской войне - при малочислености войсковых группировок война тяготеет непосредственно к дорогам и населенным пунктам.

>>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
>А собственные силы - за этими масками укрыть.

Для этого сам населенный пункт должен находиться "на позиции".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 17:23:33

Re: Главная претензия

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:23:33)
Дата	26.09.2014 10:02:07

Re: Главная претензия

>>Конечными целями - да.
>>Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.
>
> Скажем так, ТВД, на которых преобладала бы открытая, неурбанизированная местность - меньшинство.

Отнюдь нет. даже уже в дальнем Подмосковье расстояние междун населенными пунктами доходит до 10 км.

>Степи-пустыни всякие.
>И вокруг России таковых меньшинство.

"степи и пустыни" это местность лежащая восточнее Днестра, южнее Оки-Камы, западнее Урала, севернее Кавказа - Памира (вкл. весь Казахстан).

> И даже в них самые интересные объекты почему-то расположены в городах.

Оборонять объект в самом городе уже бессмысленно - т.к. он даже если не будет захвачен - будет разрушен.
Посмотри как развивались бои за города в ВОВ - дальние пдступы, ближние подступы, внешние обводы, окраины и только потом уличные бои, до которых доходило крайне редко (за штурмы/обороны городов давали отдельные медали).

>Вон - Ирак, кажется, пустыня, так американцы в 2003-м MOUT-а нахлебались по самое не хочу.

Это как раз ситуация столкновения неравнозначных армий. Естественно, что качествено слабейший стремился втянуть сильнейшего в такие бои.

>>В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
> Да, но дороги почему-то идут через города-поселки-деревни.

Они так со времен Римскй империи ведут - и что тогда местность была урбанизирована? И в тойже мере случались и полевые сражения и осады/штурмы.

>>Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей.
> Это какая-то очень альтернативная логика.

Самая прямая. Бои в населеных пунктах устав до сих пор относит к "особым условиям".

>Лучший способ минимизировать ущерб - скорее выиграть войну,

Это с точки зрения стратегии, а мы говорим о тактике.

> и, как показывает практика, занимать рубежи обороны вне населенных пунктов из гуманистических соображений противник вряд ли будет, это какой-то 18-й век.

Зачастую из чисто прагматических.
Вот например Одесса - рубеж обороны держали как можно дальше от города, чтобы была возможность использовать находящийся в городе порт.
К тому же рубеж обороны выбирается не по факту наличия-отстуствия города, а по факту наивыгоднейших условий наблюдения и обстрела, наличия естественых препятсвий.
Кутузов сдал Москву потому что считал ее плохой позицией.

>>Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.
> Насленные пункты даже в Восточной Европе представляют собой тянущиеся, зачастую, на десятки километров массивы пригородов, ПГТ, деревень, дачных поселков - это не точки на карте, которые легко обойти лихим кавалерийским маневром.

Я не спорю что такая местность существует равно как существуют и участки открытого пространсва аналогичного протяжения.

>>нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
> При качественно равных силах выгоднее воспользоваться преимуществами, которые дает урбанизированная местность, уменьшить за счет этого наряд сил там, где мы обороняемся, и усилить за счет этого группировку сил там, где мы наступаем (будем наступать).

Уменьшить наряд сил позволяет сила позиции, которую современными инженерными средствами можно оборудовать где угодно (выгодно).
Город не обеспечивает возможности огневого поражения с дальних дистанций, ограничивает использование артиллерии (много глубоких масок) - именно поэтому его использует качественно слабейший.

>>К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой.
>1) Город все равно предоставляет лучшие укрытия, чем мождно возвести в поле.

Это как минимум спорное утверждение. Потому что правильнее сказать "город с преобладанием каменной-ж,б застройки" и развитыми подземными коммуникациями.

>2) Возведение укрытий в чистом поле требует значительного времени.

Которое сокращается применением инженерной техники. Было бы странным думать, что приспособление города к обороне не требует времени.

>3) Тот же объем инженерных работ в городе даст нам еще лучше приспособленную к обороне местность.

Спорное утверждение.
Например твердое покрытие городских улиц не позволяет механизировать установку мин и отрывку траншей (требует снятия этого покрытия), не обеспечивает маскировки мин, выставленных дистанционным способом.
Про ограничение наблюдения и обстрела написал выше.

> Словом, это неубедительно - раз, мы не можем рассчитывать на то, что противник будет действовать так, как нам удобно только потому, что ему это выгодно - два,

Противник будет дейстовать так как это выгодно ему - это верно. Но из этого никак не следует, что позиция в населенном пункте априори выгоднее. Ну самый простой пример - населенный пункт в котловине, и?

>практика решительно всех войн показывает, что всевозможные города-деревни-ПГТ-дачные поселки широко используются в обороне

ага, зимой - т.к. обеспечивают комфортный отдых л/с между боями.

>- три - а даже деревня с ее хлипкими постройками и садами-огородами значительно затрудняет действия бронетехники.

Это только когда наступающий по "гуманситическим соображениям" ограничен в применении огневых средств. А в общем случае он ее перемещает в щепки и щебень ОДАБами и термобарами и сожжет напалмом.
Уже несколько часов тянулся горячий бой. От частых разрывов наших снарядов густой черный дым стоял сплошной стеной над деревней, занятой гитлеровцами. И огороды, и улица покинутой населением деревни были изрыты воронками от разрывов гранат. Многие дома были разрушены. Но в оставшихся все еще упорно держался вражеский гарнизон. И как только наша артиллерия переносила свой огонь в глубину деревни, освобождая путь своей пехоте, тотчас снова начинали трещать уцелевшие вражеские пулеметы.

Но вот над деревней появились в воздухе плотные клубки красноватого дыма, и крыши деревенских домов начали вдруг дымиться. А еще через несколько минут ярко пылала почти вся деревня, словно огромный костер.

Согнутые фигуры гитлеровцев показались на деревенской улице и на огородах: они бежали, покидая деревню, чтобы не сгореть заживо в пылающих домах.