От объект 925
К объект 925
Дата 27.09.2014 21:09:17
Рубрики Древняя история; Современность;

Ре: Еще раз....

>неа. С использованием в единственном источники делать вывод что укоренилось, неправильно.
++++
посмотрел- в летописях ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЙ и КИЕВСКОЙ тоже латинские названия. С другой стороны и язык летописей _церковнославянский_. Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

Алеxей
От Михельсон
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 28.09.2014 16:19:12

Ре: Еще раз....

>>неа. С использованием в единственном источники делать вывод что укоренилось, неправильно.
>++++
>посмотрел- в летописях ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЙ и КИЕВСКОЙ тоже латинские названия. С другой стороны и язык летописей _церковнославянский_. Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

>Алеxей

Язык летописей НЕ церковнославянский.
От объект 925
К Михельсон (28.09.2014 16:19:12)
Дата 28.09.2014 16:29:31

В то же время основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.)

писалась на церковнославянском языке
+++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
От ВладимирНС
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 27.09.2014 23:23:30

Это и есть доказательство того, что

украинцы - татаро-чухонское племя, усвоившее славянский язык и славянские названия месяцев "по дороге" на Днепр - например, у поляков или болгар
От Dervish
К ВладимирНС (27.09.2014 23:23:30)
Дата 28.09.2014 05:22:08

Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся...

Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся много более сильному влиянию польского языка, чем язык русский.
По историческим причинам.


Dervish
От ВладимирНС
К Dervish (28.09.2014 05:22:08)
Дата 28.09.2014 10:30:49

Це не можливо

>Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся много более сильному влиянию польского языка, чем язык русский.
>По историческим причинам.

Как же так? Неужели нам все врали?
От Km
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 27.09.2014 21:44:02

Ре: Еще раз....

Добрый день!

>Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

Какой письменный источник на украинском языке считается древнейшим?

С уважением, КМ
От thodin
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 22:07:13

Посмотрите Остромирово Евангелие - есть и латинские и славянские названия.

Середина 11 века.
От Km
К thodin (27.09.2014 22:07:13)
Дата 27.09.2014 22:32:57

Re: Посмотрите Остромирово...

Добрый день!
>Середина 11 века.

Как раз в неканонической части Григорий пишет:
почахъ же писати м(е)с(я)ца октяб(ря) .21. на памят(ь). илариона. А оконьчах(ъ). м(е)с(я)ца. маия въ .12. на па(мя)т(ь) епифана

С уважением, КМ
От thodin
К Km (27.09.2014 22:32:57)
Дата 27.09.2014 23:53:48

разумеется он писал согласно существовавшим канонам

а в тексте уже вставлял такие пассажи:

до мцⷭ҇а авгоста рекомааго ꙁарев
От Km
К thodin (27.09.2014 23:53:48)
Дата 28.09.2014 00:24:06

Re: разумеется он...

Добрый день!
>а в тексте уже вставлял такие пассажи:

>до мцⷭ҇а авгоста рекомааго ꙁарев

Почему Вы считаете, что он вставлял пассажи в канонический текст?
Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 00:24:06)
Дата 28.09.2014 00:46:49

Re: разумеется он...

>Почему Вы считаете, что он вставлял пассажи в канонический текст?
А что есть канонический текст? Само Евангелие написано совсем не на классическом старославянском, а с древнерусскими оборотами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8

>Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.

Так откуда в Евангенлии старо-славянские названия месяцев и откуда в Древней Руси появились латинские названия?
От Km
К thodin (28.09.2014 00:46:49)
Дата 28.09.2014 09:33:02

Re: разумеется он...

Добрый день!

>>Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.
>
>Так откуда в Евангенлии старо-славянские названия месяцев и откуда в Древней Руси появились латинские названия?

Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 09:33:02)
Дата 28.09.2014 12:25:59

Re: разумеется он...

>Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.

Так если используется двойное обозначение месяцев, то зачем всем переходить на латинское наименование? :) Использовали бы местное.
И с какого момента двойное обозначение исчезло, если все переписывали канонический текст? И почему в других Евангелиях хватает вставок и отличий?

Открыл ПВЛ - там тоже есть славянские названия: "мѣсяць груденъ, рекше ноябрь".
От Km
К thodin (28.09.2014 12:25:59)
Дата 28.09.2014 14:51:14

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.
>
>Так если используется двойное обозначение месяцев, то зачем всем переходить на латинское наименование? :) Использовали бы местное.

Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.

>И с какого момента двойное обозначение исчезло, если все переписывали канонический текст? И почему в других Евангелиях хватает вставок и отличий?

Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.

>Открыл ПВЛ - там тоже есть славянские названия: "мѣсяць груденъ, рекше ноябрь".

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 14:51:14)
Дата 28.09.2014 15:00:01

Re: разумеется он...

>Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.
Ну так оно стало таковым не везде и не сразу. Местные названия прослеживаются в письменных источниках до 13 века.

>Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.
Т.е. существуют еще какие-то религиозные тексты, где пояснения с месяцами находятся в тех же местах, что и в Остромировом Евангелии?
Если это идет от некоего оригинала, написанного за пару сотен лет до него?
От Km
К thodin (28.09.2014 15:00:01)
Дата 28.09.2014 16:12:38

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.
>Ну так оно стало таковым не везде и не сразу. Местные названия прослеживаются в письменных источниках до 13 века.

Естественно.

>>Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.
>Т.е. существуют еще какие-то религиозные тексты, где пояснения с месяцами находятся в тех же местах, что и в Остромировом Евангелии?
>Если это идет от некоего оригинала, написанного за пару сотен лет до него?

Очевидно, такие существовали. В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 16:12:38)
Дата 28.09.2014 16:19:40

Re: разумеется он...

>Очевидно, такие существовали.
Ваше мнение основывается на каких-то реальных источниках или это чисто умозрительная гипотеза?

>В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.
А зачем было указывать славянское название в ПВЛ?
От Km
К thodin (28.09.2014 16:19:40)
Дата 28.09.2014 16:52:58

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Очевидно, такие существовали.
>Ваше мнение основывается на каких-то реальных источниках или это чисто умозрительная гипотеза?
Умозрительная, но небезосновательная.

>>В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.
>А зачем было указывать славянское название в ПВЛ?
А почему бы нет? Синхронности изменения языковых норм нельзя ожидать в местностях, удалённых на 1000 км.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 16:52:58)
Дата 28.09.2014 18:18:28

Re: разумеется он...

>А почему бы нет? Синхронности изменения языковых норм нельзя ожидать в местностях, удалённых на 1000 км.
Т.е. в ПВЛ используются нормы текущего устного языка Киева, религиозного центра того времени, а в Евангелии, написанном гораздо ранее в Новгороде - лишь цитируются источники 200 летней давности?
От объект 925
К thodin (28.09.2014 18:18:28)
Дата 28.09.2014 18:20:22

Re: разумеется он...

>Т.е. в ПВЛ используются нормы текущего устного языка Киева, религиозного центра того времени, а в Евангелии, написанном гораздо ранее в Новгороде - лишь цитируются источники 200 летней давности?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2618819.htm

Alexej
От объект 925
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 21:58:07

Ре: в смысле не украинский а древнерусский. (-)
От объект 925
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 21:50:19

Ре: смотря что под етим понимается. (-)