От Palmach
К doctor64
Дата 26.09.2014 20:45:40
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ре: Просто для...

>То есть если я завтра наберу отряд из приазовских греков, мы высадимся на Северный Кипр и начнем взрывать рынки и автобусы - это будет гражданская война, ведь мой далекий пра-пра-прадедушка был греком?

Зачем же утрировать? Если на одной территории легально проживают две общины, которые управляются одним и тем же правительством, то конфликт между ними ето гражданская война. Кроме того, ваш пример несколько мимо: еврейская иммиграция в Палестину началась не в 38ом, к етому времени был достаточный % родившихся на месте. Ето была организованная общность, со своими населёнными пунктами, органами самоуправления, економической базой и вооружёнными силами. И главное, движение за само-определение было достаточно обшим политическим курсом. Т.е. ето не никак не походило на некий десант из другого гос-ва заброшенный специально что бы сфабриковать некую искуственную национально-политическую еденицу на пустом месте.

>О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников." На мой взгляд, в это определение укладываются и Хамас с Игилом, и Лехи с Иргуном. А вот армия Сирии - нет.

Ну не знаю, вот наши - партизаны, а лесные братья или УПА - бандиты. Почему?
От doctor64
К Palmach (26.09.2014 20:45:40)
Дата 26.09.2014 22:32:43

Ре: Просто для...

>>То есть если я завтра наберу отряд из приазовских греков, мы высадимся на Северный Кипр и начнем взрывать рынки и автобусы - это будет гражданская война, ведь мой далекий пра-пра-прадедушка был греком?
>
>Зачем же утрировать? Если на одной территории легально проживают две общины, которые управляются одним и тем же правительством, то конфликт между ними ето гражданская война. Кроме того, ваш пример несколько мимо: еврейская иммиграция в Палестину началась не в 38ом, к етому времени был достаточный % родившихся на месте. Ето была организованная общность, со своими населёнными пунктами, органами самоуправления, економической базой и вооружёнными силами. И главное, движение за само-определение было достаточно обшим политическим курсом. Т.е. ето не никак не походило на некий десант из другого гос-ва заброшенный специально что бы сфабриковать некую искуственную национально-политическую еденицу на пустом месте.
А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?

>>О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников." На мой взгляд, в это определение укладываются и Хамас с Игилом, и Лехи с Иргуном. А вот армия Сирии - нет.
>
>Ну не знаю, вот наши - партизаны, а лесные братья или УПА - бандиты. Почему?
Конечно, применять действие Женевской конвенции ретроспективно нехорошо, но других критериев нет.
"Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:

a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.
От Palmach
К doctor64 (26.09.2014 22:32:43)
Дата 27.09.2014 00:56:37

Ре: Просто для...

>А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?

Есть принципиальная разница. Одно дело если у киприотов есть своя политическая партия (с широчайшей потдержкой населения) ставящая независимость главной целью. Плус органы политческого и економического самоуправления. Плус активная боевая организация. В данном слуцахе приезд десанта ето волонтёры на гражданской войне. Другое дело, если появляются полит-технологи и воен-спецы неоткуда и пытаются из ничего создать "народ" и направить его на борьбу за независимость.

> а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
> б) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
> ц) открыто носят оружие,
> д) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
>Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.

Первые три пункта по возможность соблюдались УПА и прибалтами. Пункту д) нарушался всеми. Ну и последнее - куда подпольщиков денем?
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 00:56:37)
Дата 27.09.2014 01:24:34

Ре: Просто для...

>>А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?
>
>Есть принципиальная разница. Одно дело если у киприотов есть своя политическая партия (с широчайшей потдержкой населения) ставящая независимость главной целью. Плус органы политческого и економического самоуправления. Плус активная боевая организация. В данном слуцахе приезд десанта ето волонтёры на гражданской войне. Другое дело, если появляются полит-технологи и воен-спецы неоткуда и пытаются из ничего создать "народ" и направить его на борьбу за независимость.
Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/resist.html
Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.

>> а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
>> б) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
>> ц) открыто носят оружие,
>> д) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
>>Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.
>
>Первые три пункта по возможность соблюдались УПА и прибалтами.
И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?
> Пункту д) нарушался всеми.
Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?

> Ну и последнее - куда подпольщиков денем?
Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.
От Palmach
К doctor64 (27.09.2014 01:24:34)
Дата 27.09.2014 02:22:24

Ре: Просто для...

>Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.

Партий было несколько, но все в одном, сионистском русле - социалисты, центристы, ревизионисты. К концу 30ых политическая целью уже однозначно была независимость, спор шёл о методах и сроках.

>Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.

Иргун, как боевая организация, отпочкавался от Хаганы в 31ом году. На момент расскола только один из коммандиров пренадлежал к ревизионистам, остальные были пренадлежали к хаПоель хаЦаир (социалисты, предшественники Мапай), все одесситы. В августе того же года Иргун слился с милицией Бейтара. До 37го года в организации было примерно поровну социалистов и ревизионистов и называлась она Иргун Бет (. Организация 2), т.е. "не Хагана". В 37ом произошёл расскол уже в Иргуне - более 50% личного состава перешло обратно в Хагану. Остались в основном бейтаровцы, после чего Иргун был переименован в Иргун Цвай Леуми (Национальная Боевая Организация) и полностью стал военной организацией ревизионистов, коей и оставался до 48го года.

Лехи были чистыми боевиками, с политической теорией у них было туго. Но было бы неверно рассматривать их как некое отдельное явление - Хагана, Иргун и Лехи были 3я проявлениями одного и того же феномена, т.е. милитаризации движения за само-определение.


>И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?

Фиг их знает, что-то было. Спрошу деда - он был после войны прикомендирован к Латвийскому МГБ от армии (как местный) на 2 года, ловить партизан по лесам.

>Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?

Давайте не будем :) Кто-то соблюдал условности, типа Медведева и других сильных отрядов со связью с большой землёй, а кто-то - окруженцы, выжженные крестьяне, и т.д. - совсем нет. Пока у УПА была возможность соблюдать условности - соблюдали. Как их прижали, так и условности сошли на нет.

>Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.

Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 02:22:24)
Дата 27.09.2014 14:01:55

Ре: Просто для...

>>Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.
>
>Партий было несколько, но все в одном, сионистском русле - социалисты, центристы, ревизионисты. К концу 30ых политическая целью уже однозначно была независимость, спор шёл о методах и сроках.
Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?
Но опять же, из ваших слов следует что партий было несколько. Они все пользовались широчайшей поддержкой? :)
Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?

Кстати, раз уж разговор заше о населении - есть более менее официальные данные о динамике населения мандатной Палестины? А то я встречал (на сайтах разной направленности, конечно) совершенно разные выкладки.

И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?

>>Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.
>
>Иргун, как боевая организация, отпочкавался от Хаганы в 31ом году. На момент расскола только один из коммандиров пренадлежал к ревизионистам, остальные были пренадлежали к хаПоель хаЦаир (социалисты, предшественники Мапай), все одесситы. В августе того же года Иргун слился с милицией Бейтара. До 37го года в организации было примерно поровну социалистов и ревизионистов и называлась она Иргун Бет (. Организация 2), т.е. "не Хагана". В 37ом произошёл расскол уже в Иргуне - более 50% личного состава перешло обратно в Хагану. Остались в основном бейтаровцы, после чего Иргун был переименован в Иргун Цвай Леуми (Национальная Боевая Организация) и полностью стал военной организацией ревизионистов, коей и оставался до 48го года.
Спасибо. Разобратся в клубке еврейских организаций и партий непросто. Постоянно путешь МАПАМ и МАПАЙ :)

>Лехи были чистыми боевиками, с политической теорией у них было туго.
Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.

>>И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?
>
>Фиг их знает, что-то было. Спрошу деда - он был после войны прикомендирован к Латвийскому МГБ от армии (как местный) на 2 года, ловить партизан по лесам.
Спростие, интересно.

>>Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?
>
>Давайте не будем :) Кто-то соблюдал условности, типа Медведева и других сильных отрядов со связью с большой землёй, а кто-то - окруженцы, выжженные крестьяне, и т.д. - совсем нет. Пока у УПА была возможность соблюдать условности - соблюдали. Как их прижали, так и условности сошли на нет.
Я не могу припомнить случаев чтобы УПА или прибалты хоть как-то имитировали законность своих действий. Есть примеры?

>>Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.
>
>Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.
Шпионка - врядли. Задача по сбору информации ей, насколько я знаю, не ставилась. Диверсант, конечно, но как военнослужащая все равно не может подвергатся безсудной расправе.
Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?
От Palmach
К doctor64 (27.09.2014 14:01:55)
Дата 27.09.2014 22:25:27

Ре: Просто для...

>Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?

"A History of Zionism: From the French Revolution to the Establishment of the State of Israel" Walter Laqueur - вполне приличная обзорная работа.

>Но опять же, из ваших слов следует что партий было несколько. Они все пользовались широчайшей поддержкой? :)
>Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?

Против независимости выступали ультра-религиозные, коммунисты сталинского толка, и отдельные романтики типа Ахад хаАма. Подaвляющее большенство населения были сионисты с крайне высоким уровнем политической активности.

>И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?

Трения всегда есть, как же без них - сионисты тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Ето что касаеться иммигрантов. По поводу второго: Еврейский Легион ето фишка первой мировой. Сразу после войны 48го было корпоротивное противостояние между выходцами из Еврейской Бригады британской армии и ветеранами Пальмаха. Бен Гурион отдавал предпочтение первым по двум причинам - во первых считал их более профессиональными, а во вторых справедливо полaгал Пальмах оплотом МАПАМа. Главный разлом был между социалистами и ревизионистами, отголоски доносятся до наших дней.

>Спасибо. Разобратся в клубке еврейских организаций и партий непросто. Постоянно путешь МАПАМ и МАПАЙ :)

Ну так, народ склочный, грамотный, политически подкованный. Ничего не изменилось...

>Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.

Ето не политическая программа, ето фантазии поета с деперссией.

>Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?

Я, все-же, полагаю, что цель, которой служит человек определяет в какой-то мере "шпион" или "разведчик". Скажем так, люди воевавшие против фашистов однозначно "партизаны", даже если их дейсвтия не соответствовали Женевской конвенции.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 22:25:27)
Дата 28.09.2014 02:02:23

Ре: Просто для...

>>Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?
>
>"A History of Zionism: From the French Revolution to the Establishment of the State of Israel" Walter Laqueur - вполне приличная обзорная работа.
Спасибо, поищу.

>>Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?
>
>Против независимости выступали ультра-религиозные, коммунисты сталинского толка, и отдельные романтики типа Ахад хаАма. Подaвляющее большенство населения были сионисты с крайне высоким уровнем политической активности.
Опять вопрос о процентах населения - сколько составляли те же ультра-религиозные?

>>И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?
>
>Трения всегда есть, как же без них - сионисты тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Ето что касаеться иммигрантов. По поводу второго: Еврейский Легион ето фишка первой мировой. Сразу после войны 48го было корпоротивное противостояние между выходцами из Еврейской Бригады британской армии и ветеранами Пальмаха. Бен Гурион отдавал предпочтение первым по двум причинам - во первых считал их более профессиональными, а во вторых справедливо полaгал Пальмах оплотом МАПАМа. Главный разлом был между социалистами и ревизионистами, отголоски доносятся до наших дней.
Пардон, перепутал с прямым углом, то есть с Арабским Легионом, естественно, иемеется в виду Еврейская бригада. Судя по тому как Шамир (это не тот Шамир который премьер, а тот который 7й танковая бригада и долбление лбом в Латрун, впоследствии командующий флотом и авиацией) настойчиво доказывает что никакой дискриминации не было, что пальмаховцев и новых имигрантов он под пули не отправлял и наоборот, что рожденных в Израиле и выходцев из Бригады он не берег и не прятал в обслуживающих подразделениях - трения были более чем заметные.

>>Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.
>
>Ето не политическая программа, ето фантазии поета с деперссией.

>>Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?
>
>Я, все-же, полагаю, что цель, которой служит человек определяет в какой-то мере "шпион" или "разведчик". Скажем так, люди воевавшие против фашистов однозначно "партизаны", даже если их дейсвтия не соответствовали Женевской конвенции.
Подход "наш сукин сын" я вполне понимаю и сам поддерживаю, но помнить что "наш" натворил надо. Потому что потом в пропаганде акцентируется на "наш" и заметается под коврик "сукин сын". И когда правда таки всплывает - на этом начинают заводится резуны и биворы.
От Vladre
К Palmach (27.09.2014 02:22:24)
Дата 27.09.2014 02:48:24

Ре: Просто для...

>Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.

А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.
От Palmach
К Vladre (27.09.2014 02:48:24)
Дата 27.09.2014 03:18:44

Ре: Просто для...

>А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.

Ну хорошо, младогвардейцы. Мы обсуждаем общий подход к вопросу, а не отдельных личностей.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 03:18:44)
Дата 27.09.2014 14:04:43

Ре: Просто для...

>>А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.
>
>Ну хорошо, младогвардейцы. Мы обсуждаем общий подход к вопросу, а не отдельных личностей.
Собственно, против этого я и выступаю. За равный подход для всех в юридическом аспекте. И да, я не вижу особенной разницы между окруженцем в 41, убивающем немецкого офицера и вервольфом в 45, убивающем офицера советского. Юридически их действия равнозначны.