От Palmach
К doctor64
Дата 26.09.2014 00:08:20
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ре: Просто для...

>Все таки называть гражданской войной войну в которой порядка половины одной стороны составляют эмигранты - както странно на мой взгляд.

Гражданская война по опредeлению конфликт между гражданами одной страны. На 38ой год жители подмандатной территории являлись его "гражданами" - на сколько ето было возможно в той политической конфигурации, которой он был. По поводу % мигрантов - ну да у евреев он был высоким. Но и у арабов он был достаточным - економический рост вызвал активную миграцию из сопредельных территорий, ну и кол-во волонтёров для бунта было основательным.

>Термин бандитизм имеет вполне однозначное толкование. И, соответственно, если действия Хамаса называть бандитизмом, мне непонятно почему бандитизмом нельзя называть действия Лехи.

Все он правильно сказал. Ещё Шамиру преписывают фразу: "Арафат - бандит. Террорист ето я".
От doctor64
К Palmach (26.09.2014 00:08:20)
Дата 26.09.2014 19:49:30

Ре: Просто для...

>>Все таки называть гражданской войной войну в которой порядка половины одной стороны составляют эмигранты - както странно на мой взгляд.
>
>Гражданская война по опредeлению конфликт между гражданами одной страны. На 38ой год жители подмандатной территории являлись его "гражданами" - на сколько ето было возможно в той политической конфигурации, которой он был. По поводу % мигрантов - ну да у евреев он был высоким. Но и у арабов он был достаточным - економический рост вызвал активную миграцию из сопредельных территорий, ну и кол-во волонтёров для бунта было основательным.
То есть если я завтра наберу отряд из приазовских греков, мы высадимся на Северный Кипр и начнем взрывать рынки и автобусы - это будет гражданская война, ведь мой далекий пра-пра-прадедушка был греком?

>>Термин бандитизм имеет вполне однозначное толкование. И, соответственно, если действия Хамаса называть бандитизмом, мне непонятно почему бандитизмом нельзя называть действия Лехи.
>
>Все он правильно сказал. Ещё Шамиру преписывают фразу: "Арафат - бандит. Террорист ето я".
"Под бандой понимается устойчивая вооружённая группа людей, тесно связанных между собой целями преступной деятельности и специально объединяющихся для совершения одного или нескольких нападений на государственные, общественные учреждения или предприятия либо на отдельных лиц.

О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников." На мой взгляд, в это определение укладываются и Хамас с Игилом, и Лехи с Иргуном. А вот армия Сирии - нет.
От ash
К doctor64 (26.09.2014 19:49:30)
Дата 26.09.2014 21:22:29

Ре: Просто для...

Что Вы как дитя малое - как речь заходит про евреев, так вы только "бандиты-террористы" сыпите:)
И ПАЛМАХ, и Лехи, и Иргун - все это иррегулярные формирования еврейского населения Эрец-Исраэль, созданные в ответ на исламский террор Ваших друзей арапов.
ПАЛМАХ, кстати, был создан в 1941г. евреями совместно с британцами - в случае германской оккупации отряды ПАЛМАХа должны были действовать в тылу германских войск.
Иргун и Лехи стали ответом на исламский террор, инициированный агентурой нацистской Германией.
Главарь палестинского восстания шейх аль-Хусейни после разгрома арапских террористов убежал в Берлин, где верно служил Гитлеру. После войны аль-Хусейни был осужден как нацистский военный преступник, и остаток жизни прятался в Ливане
Ясир Арафат, племяник аль-Хусейни, стал лучшим другом СССР и России и возглавил палестинский террор против Израиля и тоже подох.

А вы, вместо того, чтобы пожурить нацистских подельников-арапов, тут постоянно разводите какую-то бодягу про "еврейских террористов"
От doctor64
К ash (26.09.2014 21:22:29)
Дата 26.09.2014 23:29:14

Ре: Просто для...

>Что Вы как дитя малое - как речь заходит про евреев, так вы только "бандиты-террористы" сыпите:)
Не могу удержаться - вы так смешно начинаете подпрыгивать. И потом, я же не виноват что вы историю своей страны не знаете? Вот и приходится образовывать по мере сил.

>И ПАЛМАХ, и Лехи, и Иргун - все это иррегулярные формирования еврейского населения Эрец-Исраэль, созданные в ответ на исламский террор Ваших друзей арапов.
>ПАЛМАХ, кстати, был создан в 1941г. евреями совместно с британцами - в случае германской оккупации отряды ПАЛМАХа должны были действовать в тылу германских войск.
Дада. 40 человек в Сирии и 23 в Ливане.
"Наиболее известные операции Пальмаха

9 октября 1945 года — Освобождение 210 незаконных иммигрантов-заключенных из лагеря арестантов в Атлите и переброска их в кибуц Ягур.
1 ноября 1945 года — Подрыв железнодорожного полотна на 153-х участках дороги, захват и угон трёх сторожевых катеров (Хайфа, Яффо).
25 ноября 1945 года — Нападение на британский полицейский участок в Гиват-Ольга (Хадера).
20 января 1946 года — Подрыв радиолокационной станции на горе Кармель.
16 июня1946 года — Подрыв 11-и железнодорожных и автомобильных мостов.
"


>Иргун и Лехи стали ответом на исламский террор, инициированный агентурой нацистской Германией.
Это когда Лехи вел переговоры с гитлеровцами, или после? Или когда члены Лехи обучались военному делу в фашистской Италии?
Или когда Лехи грабанули банки в 1940 и 1942, попутно случайно застрелив несколько евреев?
Опять же, скажите, лорд Мойн - он кто был, исламский террорист или гитлеровец?
И кстати, а про операцию Сезон вы слышали? Ну, это когда Пальмах сдал англичанам информацию о 700 членах Иргуна и Лехи, а 100 прямо передал из рук в руки.

>Ясир Арафат, племяник аль-Хусейни, стал лучшим другом СССР и России и возглавил палестинский террор против Израиля и тоже подох.
Вы так это гордо говорите, как будто лично принимали в этом событии участие.

>А вы, вместо того, чтобы пожурить нацистских подельников-арапов, тут постоянно разводите какую-то бодягу про "еврейских террористов"
Ну, если Шамир для вас не авторитет...
От ash
К doctor64 (26.09.2014 23:29:14)
Дата 27.09.2014 00:09:38

Ре: Просто для...

Я же говорю - вы как дите малое:) Сами же пишите:
>"Наиболее известные операции Пальмаха

> 9 октября 1945 года — Освобождение 210 незаконных иммигрантов-заключенных из лагеря арестантов в Атлите и переброска их в кибуц Ягур.
> 1 ноября 1945 года — Подрыв железнодорожного полотна на 153-х участках дороги, захват и угон трёх сторожевых катеров (Хайфа, Яффо).
> 25 ноября 1945 года — Нападение на британский полицейский участок в Гиват-Ольга (Хадера).
> 20 января 1946 года — Подрыв радиолокационной станции на горе Кармель.
> 16 июня1946 года — Подрыв 11-и железнодорожных и автомобильных мостов.
>"
Стандартная партизанская деятельность против британских военных обьектов - где-тут "терроризм"?
Эдак у вас Ковпак и Медведев разом в "терророристы" попадают:)


>Это когда Лехи вел переговоры с гитлеровцами, или после?
Старый фейк. Не Лехи, а Штерн делал неудачную попытку на контакт с германским посольством в Стамбуле. Возможно, на контакт пошел агент германской разведки, внедренный в группу Штерна. И то это вилами по воде писано

Или когда члены Лехи обучались военному делу в фашистской Италии?

В 1934г. в Италии была открыта морская школа, где готовили моряков для еврейских формирований. Италия в тот момент не была членом оси и никаких антисемитских проявлений там не было.
В то же самое время на Капри Максим Горький жил - его тоже в "фашисты" запишите?

>Или когда Лехи грабанули банки в 1940 и 1942, попутно случайно застрелив несколько евреев?
Сталин и Камо тоже специализировались на банках.Тоже "фашисты"?

>Опять же, скажите, лорд Мойн - он кто был, исламский террорист или гитлеровец?

Ликвидация одного из руководителей британской оккупационной власти тоже "терроризм? Тогда Николай Кузнецов тоже "террорист"

>И кстати, а про операцию Сезон вы слышали? Ну, это когда Пальмах сдал англичанам информацию о 700 членах Иргуна и Лехи, а 100 прямо передал из рук в руки.

Тут вас невежество подвело - вы же изначально записали всех в "террористы" - а тут, оказывается между и ПАЛЬМАХои и Лехи и Иргуном были острые идеологические различия

Ну и дальше Ваше невежество тихо переходит в очевидную глупость:)
От doctor64
К ash (27.09.2014 00:09:38)
Дата 27.09.2014 01:10:47

Ре: Просто для...

>Я же говорю - вы как дите малое:) Сами же пишите:
>>"Наиболее известные операции Пальмаха
>
>> 9 октября 1945 года — Освобождение 210 незаконных иммигрантов-заключенных из лагеря арестантов в Атлите и переброска их в кибуц Ягур.
>> 1 ноября 1945 года — Подрыв железнодорожного полотна на 153-х участках дороги, захват и угон трёх сторожевых катеров (Хайфа, Яффо).
>> 25 ноября 1945 года — Нападение на британский полицейский участок в Гиват-Ольга (Хадера).
>> 20 января 1946 года — Подрыв радиолокационной станции на горе Кармель.
>> 16 июня1946 года — Подрыв 11-и железнодорожных и автомобильных мостов.
>>"

>Стандартная партизанская деятельность против британских военных обьектов - где-тут "терроризм"?
Вы же сами написали "ПАЛМАХ, кстати, был создан в 1941г. евреями совместно с британцами" и заботливо удалили, но форум все помнит.
>Эдак у вас Ковпак и Медведев разом в "терророристы" попадают:)
Нуу, если Ковпак нападает на штаю Жукова и Медведев взрывает мосты в Новосибирске...


>>Это когда Лехи вел переговоры с гитлеровцами, или после?
>Старый фейк. Не Лехи, а Штерн делал неудачную попытку на контакт с германским посольством в Стамбуле. Возможно, на контакт пошел агент германской разведки, внедренный в группу Штерна. И то это вилами по воде писано
Фейк?
https://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29#mediaviewer/File:SternGang-Doc-Nazi-Collaboration.jpg



>Или когда члены Лехи обучались военному делу в фашистской Италии?

>В 1934г. в Италии была открыта морская школа, где готовили моряков для еврейских формирований. Италия в тот момент не была членом оси и никаких антисемитских проявлений там не было.
Вы все перепутали. В 1940м Штерн вышел, как он считал, на итальянского представителя Ротштейна, и вел с ним переговоры о создании еврейского государства под итальянским протекторатом, передаче Хайфы в качестве военно морской базы и так далее. На самом деле Ротштейн был агентом Иргуна, работавшим под руковоством Израэля Притцкера, главы Хайфского отделения разведки Иргуна, работавшем совместно с британцами.
When Rotstein's role later became clear, Lehi sentenced him to death and assigned Yaacov Eliav to kill him, but the assassination never took place. However, Pritzker was killed by Lehi in 1943. (С) вики

>В то же самое время на Капри Максим Горький жил - его тоже в "фашисты" запишите?
Не знал что Горький проходил на Капри военную подготовку.
>>Или когда Лехи грабанули банки в 1940 и 1942, попутно случайно застрелив несколько евреев?
>Сталин и Камо тоже специализировались на банках.Тоже "фашисты"?
Почему фашисты? Нормальный такой бандитизм, все по УК - совершение преступления вооруженной организованной группой.

>>Опять же, скажите, лорд Мойн - он кто был, исламский террорист или гитлеровец?
>
>Ликвидация одного из руководителей британской оккупационной власти тоже "терроризм? Тогда Николай Кузнецов тоже "террорист"
Конечно.

>>И кстати, а про операцию Сезон вы слышали? Ну, это когда Пальмах сдал англичанам информацию о 700 членах Иргуна и Лехи, а 100 прямо передал из рук в руки.
>
>Тут вас невежество подвело - вы же изначально записали всех в "террористы" - а тут, оказывается между и ПАЛЬМАХои и Лехи и Иргуном были острые идеологические различия
Можно подумать, между Хамасом, ФАТХом, ИГИЛ и Сирийским правительством сплошные мир и любовь. Они от этого перестали быть террористами, по вашему мнению?

>Ну и дальше Ваше невежество тихо переходит в очевидную глупость:)
То есть дальше г-н пропагандист решил не садится глубже в лужу?
От Palmach
К doctor64 (26.09.2014 19:49:30)
Дата 26.09.2014 20:45:40

Ре: Просто для...

>То есть если я завтра наберу отряд из приазовских греков, мы высадимся на Северный Кипр и начнем взрывать рынки и автобусы - это будет гражданская война, ведь мой далекий пра-пра-прадедушка был греком?

Зачем же утрировать? Если на одной территории легально проживают две общины, которые управляются одним и тем же правительством, то конфликт между ними ето гражданская война. Кроме того, ваш пример несколько мимо: еврейская иммиграция в Палестину началась не в 38ом, к етому времени был достаточный % родившихся на месте. Ето была организованная общность, со своими населёнными пунктами, органами самоуправления, економической базой и вооружёнными силами. И главное, движение за само-определение было достаточно обшим политическим курсом. Т.е. ето не никак не походило на некий десант из другого гос-ва заброшенный специально что бы сфабриковать некую искуственную национально-политическую еденицу на пустом месте.

>О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников." На мой взгляд, в это определение укладываются и Хамас с Игилом, и Лехи с Иргуном. А вот армия Сирии - нет.

Ну не знаю, вот наши - партизаны, а лесные братья или УПА - бандиты. Почему?
От doctor64
К Palmach (26.09.2014 20:45:40)
Дата 26.09.2014 22:32:43

Ре: Просто для...

>>То есть если я завтра наберу отряд из приазовских греков, мы высадимся на Северный Кипр и начнем взрывать рынки и автобусы - это будет гражданская война, ведь мой далекий пра-пра-прадедушка был греком?
>
>Зачем же утрировать? Если на одной территории легально проживают две общины, которые управляются одним и тем же правительством, то конфликт между ними ето гражданская война. Кроме того, ваш пример несколько мимо: еврейская иммиграция в Палестину началась не в 38ом, к етому времени был достаточный % родившихся на месте. Ето была организованная общность, со своими населёнными пунктами, органами самоуправления, економической базой и вооружёнными силами. И главное, движение за само-определение было достаточно обшим политическим курсом. Т.е. ето не никак не походило на некий десант из другого гос-ва заброшенный специально что бы сфабриковать некую искуственную национально-политическую еденицу на пустом месте.
А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?

>>О наличии бандитизма свидетельствует совокупность трёх признаков: 1) участие двух или более лиц; 2) вооружённость хотя бы одного и осведомлённость об этом всех членов банды; 3) сплочённость и организованность участников." На мой взгляд, в это определение укладываются и Хамас с Игилом, и Лехи с Иргуном. А вот армия Сирии - нет.
>
>Ну не знаю, вот наши - партизаны, а лесные братья или УПА - бандиты. Почему?
Конечно, применять действие Женевской конвенции ретроспективно нехорошо, но других критериев нет.
"Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:

a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.
От Palmach
К doctor64 (26.09.2014 22:32:43)
Дата 27.09.2014 00:56:37

Ре: Просто для...

>А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?

Есть принципиальная разница. Одно дело если у киприотов есть своя политическая партия (с широчайшей потдержкой населения) ставящая независимость главной целью. Плус органы политческого и економического самоуправления. Плус активная боевая организация. В данном слуцахе приезд десанта ето волонтёры на гражданской войне. Другое дело, если появляются полит-технологи и воен-спецы неоткуда и пытаются из ничего создать "народ" и направить его на борьбу за независимость.

> а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
> б) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
> ц) открыто носят оружие,
> д) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
>Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.

Первые три пункта по возможность соблюдались УПА и прибалтами. Пункту д) нарушался всеми. Ну и последнее - куда подпольщиков денем?
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 00:56:37)
Дата 27.09.2014 01:24:34

Ре: Просто для...

>>А кто сказал что греки-киприоты не поддержат десант?
>
>Есть принципиальная разница. Одно дело если у киприотов есть своя политическая партия (с широчайшей потдержкой населения) ставящая независимость главной целью. Плус органы политческого и економического самоуправления. Плус активная боевая организация. В данном слуцахе приезд десанта ето волонтёры на гражданской войне. Другое дело, если появляются полит-технологи и воен-спецы неоткуда и пытаются из ничего создать "народ" и направить его на борьбу за независимость.
Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/resist.html
Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.

>> а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
>> б) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
>> ц) открыто носят оружие,
>> д) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны."
>>Советские партизаны хотя бы старались следовать этим положениям.
>
>Первые три пункта по возможность соблюдались УПА и прибалтами.
И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?
> Пункту д) нарушался всеми.
Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?

> Ну и последнее - куда подпольщиков денем?
Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.
От Palmach
К doctor64 (27.09.2014 01:24:34)
Дата 27.09.2014 02:22:24

Ре: Просто для...

>Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.

Партий было несколько, но все в одном, сионистском русле - социалисты, центристы, ревизионисты. К концу 30ых политическая целью уже однозначно была независимость, спор шёл о методах и сроках.

>Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.

Иргун, как боевая организация, отпочкавался от Хаганы в 31ом году. На момент расскола только один из коммандиров пренадлежал к ревизионистам, остальные были пренадлежали к хаПоель хаЦаир (социалисты, предшественники Мапай), все одесситы. В августе того же года Иргун слился с милицией Бейтара. До 37го года в организации было примерно поровну социалистов и ревизионистов и называлась она Иргун Бет (. Организация 2), т.е. "не Хагана". В 37ом произошёл расскол уже в Иргуне - более 50% личного состава перешло обратно в Хагану. Остались в основном бейтаровцы, после чего Иргун был переименован в Иргун Цвай Леуми (Национальная Боевая Организация) и полностью стал военной организацией ревизионистов, коей и оставался до 48го года.

Лехи были чистыми боевиками, с политической теорией у них было туго. Но было бы неверно рассматривать их как некое отдельное явление - Хагана, Иргун и Лехи были 3я проявлениями одного и того же феномена, т.е. милитаризации движения за само-определение.


>И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?

Фиг их знает, что-то было. Спрошу деда - он был после войны прикомендирован к Латвийскому МГБ от армии (как местный) на 2 года, ловить партизан по лесам.

>Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?

Давайте не будем :) Кто-то соблюдал условности, типа Медведева и других сильных отрядов со связью с большой землёй, а кто-то - окруженцы, выжженные крестьяне, и т.д. - совсем нет. Пока у УПА была возможность соблюдать условности - соблюдали. Как их прижали, так и условности сошли на нет.

>Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.

Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 02:22:24)
Дата 27.09.2014 14:01:55

Ре: Просто для...

>>Подождите, а кто был политической партией с широчайшей поддержкой и так далее в Израиле 30х? Йешив, насколько я знаю, начал боротся за независимость Израиля в 1945, по крайней мере, тут так утверждают.
>
>Партий было несколько, но все в одном, сионистском русле - социалисты, центристы, ревизионисты. К концу 30ых политическая целью уже однозначно была независимость, спор шёл о методах и сроках.
Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?
Но опять же, из ваших слов следует что партий было несколько. Они все пользовались широчайшей поддержкой? :)
Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?

Кстати, раз уж разговор заше о населении - есть более менее официальные данные о динамике населения мандатной Палестины? А то я встречал (на сайтах разной направленности, конечно) совершенно разные выкладки.

И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?

>>Я чего-то не знаю? Как мне казалось (возможно, я был не прав) и Лехи, и Иргун начали свою боевую деятельность без всяких политических партий и массовой поддержки.
>
>Иргун, как боевая организация, отпочкавался от Хаганы в 31ом году. На момент расскола только один из коммандиров пренадлежал к ревизионистам, остальные были пренадлежали к хаПоель хаЦаир (социалисты, предшественники Мапай), все одесситы. В августе того же года Иргун слился с милицией Бейтара. До 37го года в организации было примерно поровну социалистов и ревизионистов и называлась она Иргун Бет (. Организация 2), т.е. "не Хагана". В 37ом произошёл расскол уже в Иргуне - более 50% личного состава перешло обратно в Хагану. Остались в основном бейтаровцы, после чего Иргун был переименован в Иргун Цвай Леуми (Национальная Боевая Организация) и полностью стал военной организацией ревизионистов, коей и оставался до 48го года.
Спасибо. Разобратся в клубке еврейских организаций и партий непросто. Постоянно путешь МАПАМ и МАПАЙ :)

>Лехи были чистыми боевиками, с политической теорией у них было туго.
Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.

>>И какой у прибалтов был "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?
>
>Фиг их знает, что-то было. Спрошу деда - он был после войны прикомендирован к Латвийскому МГБ от армии (как местный) на 2 года, ловить партизан по лесам.
Спростие, интересно.

>>Партизаны хотя бы пытались соблюдать некие условности - и пленных брали (не всегда конечно, но случаи известны) и суды проводили. Хоть в каком-то виде. Где почитать про суды УПА и лесных братьев?
>
>Давайте не будем :) Кто-то соблюдал условности, типа Медведева и других сильных отрядов со связью с большой землёй, а кто-то - окруженцы, выжженные крестьяне, и т.д. - совсем нет. Пока у УПА была возможность соблюдать условности - соблюдали. Как их прижали, так и условности сошли на нет.
Я не могу припомнить случаев чтобы УПА или прибалты хоть как-то имитировали законность своих действий. Есть примеры?

>>Как и положенно - в диверсанты и шпионы. Как таковые, они естественно не могли рассчитывать на защиту конвенций - хотя право на суд и защиту от бессудных расправ они вроде бы имели.
>
>Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.
Шпионка - врядли. Задача по сбору информации ей, насколько я знаю, не ставилась. Диверсант, конечно, но как военнослужащая все равно не может подвергатся безсудной расправе.
Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?
От Palmach
К doctor64 (27.09.2014 14:01:55)
Дата 27.09.2014 22:25:27

Ре: Просто для...

>Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?

"A History of Zionism: From the French Revolution to the Establishment of the State of Israel" Walter Laqueur - вполне приличная обзорная работа.

>Но опять же, из ваших слов следует что партий было несколько. Они все пользовались широчайшей поддержкой? :)
>Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?

Против независимости выступали ультра-религиозные, коммунисты сталинского толка, и отдельные романтики типа Ахад хаАма. Подaвляющее большенство населения были сионисты с крайне высоким уровнем политической активности.

>И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?

Трения всегда есть, как же без них - сионисты тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Ето что касаеться иммигрантов. По поводу второго: Еврейский Легион ето фишка первой мировой. Сразу после войны 48го было корпоротивное противостояние между выходцами из Еврейской Бригады британской армии и ветеранами Пальмаха. Бен Гурион отдавал предпочтение первым по двум причинам - во первых считал их более профессиональными, а во вторых справедливо полaгал Пальмах оплотом МАПАМа. Главный разлом был между социалистами и ревизионистами, отголоски доносятся до наших дней.

>Спасибо. Разобратся в клубке еврейских организаций и партий непросто. Постоянно путешь МАПАМ и МАПАЙ :)

Ну так, народ склочный, грамотный, политически подкованный. Ничего не изменилось...

>Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.

Ето не политическая программа, ето фантазии поета с деперссией.

>Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?

Я, все-же, полагаю, что цель, которой служит человек определяет в какой-то мере "шпион" или "разведчик". Скажем так, люди воевавшие против фашистов однозначно "партизаны", даже если их дейсвтия не соответствовали Женевской конвенции.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 22:25:27)
Дата 28.09.2014 02:02:23

Ре: Просто для...

>>Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать на тему политической обстановки в Палестине 30х?
>
>"A History of Zionism: From the French Revolution to the Establishment of the State of Israel" Walter Laqueur - вполне приличная обзорная работа.
Спасибо, поищу.

>>Или имеется в виду, что все партии выступали за независимость и, соответственно, симпатии насления делились между партиями, но все были за независимость?
>
>Против независимости выступали ультра-религиозные, коммунисты сталинского толка, и отдельные романтики типа Ахад хаАма. Подaвляющее большенство населения были сионисты с крайне высоким уровнем политической активности.
Опять вопрос о процентах населения - сколько составляли те же ультра-религиозные?

>>И еще - читая Шломо Шамира, у меня создалось впечатление о заметных трениях между родившимися в палестине, эмигрантами 30х и послевоенной эмиграцией. И между служившими в Еврейском Легионе и Пальмахе. Насколько это соответствует действительности?
>
>Трения всегда есть, как же без них - сионисты тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Ето что касаеться иммигрантов. По поводу второго: Еврейский Легион ето фишка первой мировой. Сразу после войны 48го было корпоротивное противостояние между выходцами из Еврейской Бригады британской армии и ветеранами Пальмаха. Бен Гурион отдавал предпочтение первым по двум причинам - во первых считал их более профессиональными, а во вторых справедливо полaгал Пальмах оплотом МАПАМа. Главный разлом был между социалистами и ревизионистами, отголоски доносятся до наших дней.
Пардон, перепутал с прямым углом, то есть с Арабским Легионом, естественно, иемеется в виду Еврейская бригада. Судя по тому как Шамир (это не тот Шамир который премьер, а тот который 7й танковая бригада и долбление лбом в Латрун, впоследствии командующий флотом и авиацией) настойчиво доказывает что никакой дискриминации не было, что пальмаховцев и новых имигрантов он под пули не отправлял и наоборот, что рожденных в Израиле и выходцев из Бригады он не берег и не прятал в обслуживающих подразделениях - трения были более чем заметные.

>>Ну, Штерн пытался, имхо, что-то сформулировать. Знаменитые 18 принципов Штерна.
>
>Ето не политическая программа, ето фантазии поета с деперссией.

>>Давайте не будем играть в Аша и заниматься расклеиванием ярлыков?
>
>Я, все-же, полагаю, что цель, которой служит человек определяет в какой-то мере "шпион" или "разведчик". Скажем так, люди воевавшие против фашистов однозначно "партизаны", даже если их дейсвтия не соответствовали Женевской конвенции.
Подход "наш сукин сын" я вполне понимаю и сам поддерживаю, но помнить что "наш" натворил надо. Потому что потом в пропаганде акцентируется на "наш" и заметается под коврик "сукин сын". И когда правда таки всплывает - на этом начинают заводится резуны и биворы.
От Vladre
К Palmach (27.09.2014 02:22:24)
Дата 27.09.2014 02:48:24

Ре: Просто для...

>Ну видете, вот уже Зоя Космодемянская шпионка и диверсантка. А была подпольшица и разведчица.

А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.
От Palmach
К Vladre (27.09.2014 02:48:24)
Дата 27.09.2014 03:18:44

Ре: Просто для...

>А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.

Ну хорошо, младогвардейцы. Мы обсуждаем общий подход к вопросу, а не отдельных личностей.
От doctor64
К Palmach (27.09.2014 03:18:44)
Дата 27.09.2014 14:04:43

Ре: Просто для...

>>А какое отношение она имеет к подполью? Не передергивайте. Она боец Красной Армии.
>
>Ну хорошо, младогвардейцы. Мы обсуждаем общий подход к вопросу, а не отдельных личностей.
Собственно, против этого я и выступаю. За равный подход для всех в юридическом аспекте. И да, я не вижу особенной разницы между окруженцем в 41, убивающем немецкого офицера и вервольфом в 45, убивающем офицера советского. Юридически их действия равнозначны.
От объект 925
К Palmach (26.09.2014 00:08:20)
Дата 26.09.2014 18:56:42

Ре: Просто для...

> На 38ой год жители подмандатной территории являлись его "гражданами"
+++
ВБ была все же империей. ИМХО, Палестина имела статус колоний, т.е. жители не были гражданами.
Алеxей
От Palmach
К объект 925 (26.09.2014 18:56:42)
Дата 26.09.2014 20:47:32

Ре: Просто для...

>ВБ была все же империей. ИМХО, Палестина имела статус колоний, т.е. жители не были гражданами.

Ну я же сказал, на сколько возможно было считать гражданством легальное проживание на некой территории по законам того времени. Смысл тут в том, что ето были две местные общины, а не нашествие.