От sss
К KGI
Дата 09.07.2014 12:20:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

А что должны значить эти слова?

кто кого пожалел в Вашей интерпретации?
От KGI
К sss (09.07.2014 12:20:13)
Дата 09.07.2014 13:27:26

Он сказал в том смысле (+)

>кто кого пожалел в Вашей интерпретации?

что Стрелкова вдруг сильно озаботили бытовые условия населения. Два месяца не заботили, а тут вдруг...
От sss
К KGI (09.07.2014 13:27:26)
Дата 09.07.2014 15:13:36

Ну это-то явное передергивание

>что Стрелкова вдруг сильно озаботили бытовые условия населения. Два месяца не заботили, а тут вдруг...

Стрелкова озаботила перспектива для его группы боев в окружении и последующего уничтожения. Когда такое развитие событий объективно становится неизбежным - надо сваливать.
Устраивать героический ласт стэнд стало бы безусловной глупостью и подарком для противника.

С интересами населения этот уход вполне совпал - в случае продолжения осады и штурма его участь была бы вовсе незавидной, намного хуже чем сейчас. Хотя и не был ими вызван (во всяком случае, далеко не в первую очередь).
От Роман Алымов
К KGI (09.07.2014 13:27:26)
Дата 09.07.2014 13:42:48

Условия озаботили само население (+)

Доброе время суток!
За пару дней до выхода Стрелков писал, что оставшееся население, видя во что превращаются пригороды, паникует и уже начинает винить не только украинцев, но и их. А с учётом того, что оставаться в Славянске и героически погибнуть под его развалинами было бы скорее выгодно противникиу - очевидно напрашивается решение на выход (тем более что перед этим тот же Стрелков писал, что только выход из Славянска в полном составе может дать ему возможность навести порядок в ДНР)
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.07.2014 13:27:26)
Дата 09.07.2014 13:32:09

Re: Он сказал...

>>кто кого пожалел в Вашей интерпретации?
>
>что Стрелкова вдруг сильно озаботили бытовые условия населения. Два месяца не заботили, а тут вдруг...

И вдруг интенсивность обстрелов начала превышать некий критический порог, который можно осознать только находясь в осажденном городе и общаясь с населением. Постепенно (а не за первые два дня или даже месяц) были разрушены средства жизнеобеспечения и у коммунальных служб не осталось ресурсов по их восстановлению. Местное население исчерпало запасы денежных средств и продуктов.
Вы правда думаете что это "и вдруг"? Или вслед за Кенгуряном обеспокоились "бессовестной раскруткой"?
От KGI
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 13:32:09)
Дата 09.07.2014 13:54:33

Re: Он сказал...

Населению следовало тикать в РФ. БОльшая часть населения так и поступила. А оставшимся следовало браться за оружие. Если взгляды Стрелкова на население отличались от выше приведенных, то не стоило и начинать. Но мне почему-то кажется, что взгляды у него были правильные.
От BP~TOR
К KGI (09.07.2014 13:54:33)
Дата 09.07.2014 18:36:47

Re: Он сказал...

>Населению следовало тикать в РФ.
Поделитесь опытом-как тикать 2 пенсионерам с больной бабушкой, которая уже 10 лет с 4 этажа во двор не спускалась(ноги больные, старушка габаритная). В моем доме они так и просидели до звільнення ( правда дочка в частный сектор уходила, зять так и сидел не спускаясь в подвал)

>БОльшая часть населения так и поступила.
Неправда Ваша, только вв Святогорске 31тыс. официально зарегистрированных беженцев из Славянска, а фактически больше.
Много по окрестным селам.
Много в Донецке, и других городах области.
И по всей Украине немало


> А оставшимся следовало браться за оружие.
И старушкам боящимся бросить свой дом?

Если взгляды Стрелкова на население отличались от выше приведенных, то не стоило и начинать. Но мне почему-то кажется, что взгляды у него были правильные.
Вам конечно виднее
От Лирик
К BP~TOR (09.07.2014 18:36:47)
Дата 09.07.2014 22:45:00

Re: Он сказал...

>>Населению следовало тикать в РФ.
>Поделитесь опытом-как тикать 2 пенсионерам с больной бабушкой, которая уже 10 лет с 4 этажа во двор не спускалась(ноги больные, старушка габаритная). В моем доме они так и просидели до звільнення ( правда дочка в частный сектор уходила, зять так и сидел не спускаясь в подвал)

Плюс один. Очень многие мои друзья и знакомые остались в Донецке по одной причине - родители категорически отказываются уезжать! `это наша земля, мы отсюда никуда не уедем!` А реально за ниминужен присмотр. Поэтому детей отправили максимально а сами остались.
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.07.2014 13:54:33)
Дата 09.07.2014 13:57:42

Re: Он сказал...

>Населению следовало тикать в РФ. БОльшая часть населения так и поступила. А оставшимся следовало браться за оружие.

Множество "несумевших уехать" слабо пересекается с множеством "способных сражаться с оружием"
От Flanker
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 13:57:42)
Дата 09.07.2014 15:05:25

Re: Он сказал...

>Множество "несумевших уехать" слабо пересекается с множеством "способных сражаться с оружием"
Стрелков перед уходом давал тысяч 30 гражданских - до войны население было более 100. Множество конечно, но получается 2\3 таки уехали. А добровольцев на гражданскую войну (да и вообще на любую) всегда очень мало в процентах от населения, Донбасс тут как бы не в большую сторону отличается от "средней температуры". Красные в гражданскую это очень быстро поняли..
От Cory
К Flanker (09.07.2014 15:05:25)
Дата 09.07.2014 16:53:51

Re: Он сказал...

> А добровольцев на гражданскую войну (да и вообще на любую) всегда очень мало в процентах от населения, Донбасс тут как бы не в большую сторону отличается от "средней температуры".

Давайте на конкретном примере посчитаем. По состоянию на 1989 год на территории, принадлежащей сейчас Чеченсокй республике проживало около 1084 тыс. человек. Из них примерно 760 тысяч вайнахов (в основном чеченцев), и около 30 тысяч представителей других народов, принадлежащих к исламской культуре. Остальные - в основном русские, украинцы, армяне.

Группировка боевиков в Грозном по состоянию на начало января 1995 года оценивается примерно в 20 тыс. максимум. Средние оценки - 15 тыс. Это составляет от 1,9% до 2,5% от условно "исламского", т.е. мотивированного на сопротивление, населения республики.

Вот если этот процент использовать, то Славянск (120 тыс. населения) мог дать не более 2,2 - 3 тыс. человек. Фактически численность отряда Стрелкова оценивалась ближе к 2 тыс - оценка похожа на правду.

На весь Донбасс могло бы найтись около 130 - 175 тыс. добровольцев. Сейчас численность боеспособных отрядов ополчения примерно тысяч 15 в лучшем случае и вроде не растёт.

Т.е. дефицита в добровольцах теоретически быть не должно было бы. Но он есть. Вот такой вот парадокс наблюдается. А вы пишите - "в лучшую сторону".

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Rwester
К Cory (09.07.2014 16:53:51)
Дата 09.07.2014 18:02:35

растет

Здравствуйте!

>На весь Донбасс могло бы найтись около 130 - 175 тыс. добровольцев. Сейчас численность боеспособных отрядов ополчения примерно тысяч 15 в лучшем случае и вроде не растёт.
15К это с нуля до... Через три месяца после начала "горячей фазы", при условии, что вся война была сконцентрирована в одном месте и остальные её слышат и читают про нее по интернету. Большинство людей живет мирной жизнью и представлениями, что как-нибудь справятся и без них. Мой огород не бомбят и хорошо. Вот только отскочить не получится. Будут бомбить, потому выбора воевать/невоевать у многих не станет. Потому тот же Донецк даст честные 40К военных, а больше и не надо. В минус то, что время потеряно бездарно. Многочисленное - Стрелков сказал 80К, но преувеличивает понятно - ополчение это вундерваффе в условиях Украины.

Рвестер, с уважением
От Лирик
К Rwester (09.07.2014 18:02:35)
Дата 09.07.2014 22:55:03

Re: растет

Никаких 40-80 тыс в Донецке не будет и в помине. Из города выехали как раз многие мужчины и женщины призывного возраста, все кто мог по семейным или финансовым возможностям.
Плюс происходит то, чего следовало ожидать - народ в курсе про повальные обыски и аресты среди сторонников ополчения в Славянска и Краматорске. Многие говорят - из Славянска они ушли, уйдутиз Донецка, а мыостанемся. ....
>15К это с нуля до... Через три месяца после начала "горячей фазы", при условии, что вся война была сконцентрирована в одном месте и остальные её слышат и читают про нее по интернету. Большинство людей живет мирной жизнью и представлениями, что как-нибудь справятся и без них. Мой огород не бомбят и хорошо. Вот только отскочить не получится. Будут бомбить, потому выбора воевать/невоевать у многих не станет. Потому тот же Донецк даст честные 40К военных, а больше и не надо. В минус то, что время потеряно бездарно. Многочисленное - Стрелков сказал 80К, но преувеличивает понятно - ополчение это вундерваффе в условиях Украины.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Лирик (09.07.2014 22:55:03)
Дата 10.07.2014 01:36:55

Лирик, Донецк будут бомбить

Здравствуйте!

...но 2/3 населения убрать как в Славянске не получится. Времени нет на это. Его заблокируют скоро. Не получится в мелкие городки расселить или в Россию. Кто уехал, тот уехал (судя по репортажам действительно - вывезли детей). Но выбора у населения уже нет.

>Никаких 40-80 тыс в Донецке не будет и в помине. Из города выехали как раз многие мужчины и женщины призывного возраста, все кто мог по семейным или финансовым возможностям.
это проблемы Стрелкова. Придумает что-нибудь, раньше у него получалось.

> Многие говорят - из Славянска они ушли, уйдут из Донецка, а мы останемся. ....
нет никаких "Мы-они". Все в лодке, практически подводной.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Лирик (09.07.2014 22:55:03)
Дата 09.07.2014 23:01:15

Так что, уже 500 тыс. человек город покинуло? (-)
От Лирик
К Skvortsov (09.07.2014 23:01:15)
Дата 09.07.2014 23:15:20

Re: Так что,...

Не 500, но думаю тысяч 100. Половина - дети, половина люди среднего возраста. Может детей и больше. В субботу ездил по городу, видел единицы играющих детей. Надо знать каким был Донецк ещё два месяца назад - все детские площадки забиты детьми. У нас последние четыре год был бум. Минус старики, минус женщины, минус те кто нужен для обеспечения жизнедеятельности большого города. Мужчин остаётся не так и много. В основном - работающие с хорошей ( по украинским марка ) за. Конечно можно их мобилизовать, но ...
От Skvortsov
К Лирик (09.07.2014 23:15:20)
Дата 09.07.2014 23:40:25

Так призывники остались, а уехали дети? (-)
От Лирик
К Skvortsov (09.07.2014 23:40:25)
Дата 09.07.2014 23:51:14

Re: Так призывники...

Слушайте, скажите прямо, что вы хотите от меня услышать? В основной массе из Донецка последний месяц уезжали семьи в возрасте 35-45 лет с детьми. Как правило - двумя, один из которых, студент, те призывного возраста. Плюс отправляли детей с масами или бабушками. Я видел это на Чонгаре когда стоял 12 часов в очереди из сплошь донецких и луганских машин, в поезде, когда мотался Киев по работе. Добровольцы есть. Сегодня заявили за день запислось 500 человек, все может быть. Я видел каждое утро под штб-квартирой Востока в среднем по 20 желающих хзаписаться, но наверное и позже подтягивались. Я думал что основная масса желающих уже записалась. Многие после репрессий в Славянска задумались - стоит ли. Можно призвать, но я видел как у женщин резко меняются политические взгляды когда было объявлено о планируемом призыве шахтеров.
От Skvortsov
К Лирик (09.07.2014 23:51:14)
Дата 10.07.2014 00:12:58

Хотел услышать, уехал ли контингент 18-35 лет (-)
От Лирик
К Skvortsov (10.07.2014 00:12:58)
Дата 10.07.2014 00:17:03

Re: Хотел услышать,...

Скажем так, уехали те кто мог. Те у кого были сбережения, родственники вне Донецке, позволяла работа и те кого не держали родные в Донецке - нет или могут позаботиться о себе сами. В какой пролплрции уехали - не знаю.
От Лирик
К Лирик (09.07.2014 23:51:14)
Дата 09.07.2014 23:58:46

Re: Так призывники...

Кстати, местные в Краматорске говорят что массово идёт призыв в ВСУ, что не добавляет пополурярности новой старой власти. В Славянска не призывают но идут обыски и аресты. У знакомых мужа (поддерживал ополченцев речами)забрали, поддержали полдня с мешком на голове но пока отпустили. У другой муж с первого дня был в ополчении, ушёл, был обыск. Те службой работают активно да и соседи без дела не сидят. Вот тоже теперь думаю, как быстро мне примнят и споры с патриотами, георгиевские ленточки и те. Благо есть кому сообщить, если Донецк сдадут.
От Flanker
К Лирик (09.07.2014 23:58:46)
Дата 10.07.2014 00:04:03

Re: Так призывники...

>Кстати, местные в Краматорске говорят что массово идёт призыв в ВСУ, что не добавляет пополурярности новой старой власти. В Славянска не призывают но идут обыски и аресты. У знакомых мужа (поддерживал ополченцев речами)забрали, поддержали полдня с мешком на голове но пока отпустили. У другой муж с первого дня был в ополчении, ушёл, был обыск. Те службой работают активно да и соседи без дела не сидят. Вот тоже теперь думаю, как быстро мне примнят и споры с патриотами, георгиевские ленточки и те. Благо есть кому сообщить, если Донецк сдадут.
Ну Донецк еще не взят, не паникуйте :)
Вот тоже хотел спросить, не боиться народ грубо говоря "ленточных" репрессий? Когда не обязательно в ополчении быть, чтоб на неприятности нарваться.
От Лирик
К Flanker (10.07.2014 00:04:03)
Дата 10.07.2014 00:11:54

Re: Так призывники...


>Вот тоже хотел спросить, не боиться народ грубо говоря "ленточных" репрессий? Когда не обязательно в ополчении быть, чтоб на неприятности нарваться.

Раньше опасались не репрессий а агрессии со стороны патриотов, а такие встречались и в Донецке. Сейчас реально боятся. Особенно те у кого есть кто то в свежие `освобожденных` горлдах
От Лирик
К Лирик (09.07.2014 23:58:46)
Дата 10.07.2014 00:02:12

Re: Так призывники...

И ещё. Про 0 тыс ВОЕННЫХ. В Украине армия последние годы практически не призывала, а кто призывался - фактически не служил. Донецк может дать 40 тыс мужчин, способных держать оружие но не знающих что с ним делать а времени учить - нету
От А.Никольский
К Лирик (09.07.2014 23:15:20)
Дата 09.07.2014 23:24:33

Мэр Лукьянченко и говорил вчера, что 100 000 уехало

И что эвакуировать всех невозможно...
От Лирик
К А.Никольский (09.07.2014 23:24:33)
Дата 09.07.2014 23:35:46

Re: Мэр Лукьянченко...

>И что эвакуировать всех невозможно...

Блин, Алексей, я горжусь собой! :) я его интервью не видел и называл цифру оценочно, совпало с его.

А эвакуировать всех конечно невозможно. Просто мало кто понимает что на этот раз война пришла в реально очень большой город ... :(
От Skvortsov
К Rwester (09.07.2014 18:02:35)
Дата 09.07.2014 19:50:10

Стрелков вроде сказал, что достаточно 8-10 тысяч, а не 80 тыс. (-)
От Rwester
К Skvortsov (09.07.2014 19:50:10)
Дата 09.07.2014 20:38:14

в выступлении по телевидению?

Здравствуйте!

возможно я не так понял и он имел в виду только Донецк? Хмм, мало имхо 8-10. Это только для удержания хватит.

Рвестер, с уважением
От Cory
К Skvortsov (09.07.2014 19:50:10)
Дата 09.07.2014 20:33:55

Re: Стрелков вроде...

Украинские силовики сейчас в районе АТО имеют около 30 тыс., может чуть больше (считая условно боеспособные нацгвардию и азовы-айдары). И при этом качественное превосходство в тяжёлом вооружении и технике, не говоря уж о ВВС. 10 тыс. маловато для ополченцев, КМК.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Козырев
К Cory (09.07.2014 16:53:51)
Дата 09.07.2014 17:00:39

Re: Он сказал...

>Группировка боевиков в Грозном по состоянию на начало января 1995 года оценивается примерно в 20 тыс. максимум. Средние оценки - 15 тыс. Это составляет от 1,9% до 2,5% от условно "исламского", т.е. мотивированного на сопротивление, населения республики.

Это все таки плохая аналогия, т.к. кланово-иерархическая структура общества Чечни обеспечивала совсем иные мотивирующие факторы. Это было не добровольчество, а "внесистемная" мобилизация (по указанию старейшин и лидеров кланов). Уклониться от нее не удавалось даже проживающим вне территории Чечни.
От sss
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 17:00:39)
Дата 09.07.2014 20:30:33

Более того, до войны в Чечне как-никак, но функционировали гос.институты

...типа судов, прокуратур, военкоматов.
Разумеется, весьма специфически функционировали, и уже тогда, видимо, имели тенденцию к распаду и замыканию на свои "контролирующие" кланы, но еще вовсе не остановились и к первобытным "традиционным" формам еще далеко не вернулись.

Последние, в частности, обеспечивали призыв в армию и "республиканскую гвардию". Которые уже в мирное время доходили до 25-30 тысяч и имели даже какую-то техническую компоненту (наиболее на слуху - "танковый полк" в Бамуте и дудаевские самолеты, на некоторых из которых, в частности, он сам летал). Это к тому, что контингент который можно было призвать был весьма многочисленным и по крайней мере первично подготовленным. В отличии от восточной Украины, с которой призыв в армию за последние 5 лет был, как говорят, ничтожен.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 17:00:39)
Дата 09.07.2014 17:27:23

чечены - понторезные дети

Здравствуйте!

у чеченов было три года на то, чтобы эти самые 20к боевиков в междусобойных рамсах воспитать к 1994году. У Стрелкова этих трех лет не было, наоборот, боеспособное - весьма! - подразделение он собрал за 3 месяца с нуля. И давайте сравним с 1991 годом в Чечне.

Рвестер, с уважением