ВИФ2 NE: Ветка : Re: Т-26 в...

От	Prepod
К	Cat
Дата	29.05.2014 21:34:38
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Т-26 в...

>>>
>>>===Нахрен они нужны?
>>Для того же, для чего выпускали Т-60.
>
>===Всю линейку Т-60/Т-70 быстренько свернули в пользу Су-76, что мешало сделать это раньше с Т-26? Поставить Ф-34 в рубке, развернув ее назад - и вуаля, низкий горизонтальный движок отлично это позволял.
Быстренько это через 2 года? Половина войны, однако, прошла. Вас точно не смущает, что мехвод будет рулить по зеркалам заднего вида, что надо переделывать КПП и подвеску, что баки будут в аккурат за тонкой лобовой броней корпуса, что в блокаду делали примерно такой же су-26 и это был страх божий?

>>Слабость пушки командованием в 40 году не осознавалась,
>
>===Все там прекрасно осознавалось, иначе не кричали бы об острой нехватке "артиллерийских танков".
Ну так они не только 76+ хотели, им еще и броню чтоб не пробивалась и скорость и проходимость, они много чего хотели. Никто не предполагал, что 45-мм не будет пробивать лобовую броню танков противника, если б знали, зафигачили бы М-42 вместо 53-к.
>. что его броня пробивается ПТО противника не было новостью, никого в 30-е годы это не останавливало,

>===В конце 30-х даже легкие танки новых типов имели противоснарядное бронирование.
Например? Французским угробищам середины 30-х броня не очень помогла. Абсолютно тупиковая концепция. Чехов экранировали уже немцы,трешка - средний танк, Т-50 и Валентайн появились позже.

>>В 41 году практически любой танк в РККА имел немалые шансы стать одноразовым, это не критерий.
>
>===Но танк без противоснарядного бронирования имел таких шансов намного больше.
Точно. Поэтому как только на горизонте появился Т-50, завод 174 сразу начал готовится к его выпуску.
>.Тягач, кстати, тоже имел отличный потенциал стать одноразовым.

>===Тягачи на передовой не ездят, а против авиации на марше и штатная противопульная броня прекрасно справляется.
Т.е. тягачи чудом уедут из котлов и нехватка высокооктанового горючего на них совсем не скажется? А советские командиры из-под Лепеля с такой оценкой воздействия авиации противника были категорически не согласны.
>.САУ делать сложно, со среднемоторной компоновкой не заладилось, для аналога земовенте желательно или двигло посильнее или пушку полегче.

>====Для САУ скорость не так важна, как для танка. Немцы вон 150-мм дуру на единичку присобачили и ничего. Небольшой перегруз шасси допустим.
Небольшой перегруз был у АТ-1 с 13-мм броней. Дальше перегруз был бы уже большой. У нас тоже клепали су-26 в с двузначным количеством экземпляров. Эрзац он и есть эрзац. Вы же предлагаете сотни единиц выпускать. У нас тоже поставили НМ на Т-26, не впечатлились, и 122-мм гаубицу ставили, и даже выпускали в количетвах, сравнимых с штурмпанцером, в том самом 39-м, но опять-таки не впечатлились. Предки были умные, они честно пытались использовать шасси Т-26, и как тягач, и как САУ. В итоге решили что лучше танк.
>.Тягачи проще и дешевле делать на других заводах по отдельным проектам, в стране было кому делать трактора помимо ленинградцев.

>====Тут освоенное производство агрегатов, это всегда дешевле, чем с нуля что-то городить. А бронекорпус в принципе можно любой склепать, это не проблема. Шаблоны и лекала сделать на порядок проще, чем штамп или кокиль.
Освоенное производство относительно дорогих и сложных агрегатов, крайне дорогих в эксплуатации (первосортный бензин)и коллектив, который может делать танки. ХПЗ мается с Т-34, у ЛКЗ другой профиль, № 37 страдает с плавунцами. Кто будет делать массовый танк для РККА если №174 займется тракторами? Повторюсь, переведенный на 2 сорт и дефорсированный Т-26 не лучше СТЗ.

От	Cat
К	Prepod (29.05.2014 21:34:38)
Дата	30.05.2014 14:24:01

Re: Т-26 в...

>>
>>===Всю линейку Т-60/Т-70 быстренько свернули в пользу Су-76, что мешало сделать это раньше с Т-26? Поставить Ф-34 в рубке, развернув ее назад - и вуаля, низкий горизонтальный движок отлично это позволял.
>Быстренько это через 2 года? Половина войны, однако, прошла.

====Движков остро не хватало, чтобы спарку делать, а потом спарку долго до ума доводили

.Вас точно не смущает, что мехвод будет рулить по зеркалам заднего вида, что надо переделывать КПП и подвеску, что баки будут в аккурат за тонкой лобовой броней корпуса, что в блокаду делали примерно такой же су-26 и это был страх божий?

=======Не смущает.
1. Пересадить мехвода не проблема, даже непосредственное управление КПП можно оставить (см. ГАЗ-66, РАФ-2203)
2. Переделывать КПП и подвеску необходимости не вижу. Для реверса передач достаточно перевернуть главную передачу.
3. Баки можно перенести куда угодно
4. В блокаду ГОТОВУЮ пехотную полковушку ставили на корпус ГОТОВОГО Т-26 без какой-либо перекомпоновки, отсюда и "страх божий".

>>===Тягачи на передовой не ездят, а против авиации на марше и штатная противопульная броня прекрасно справляется.
>Т.е. тягачи чудом уедут из котлов и нехватка высокооктанового горючего на них совсем не скажется?

====Из котлов и без горючего и КВ никуда не уедет, зачем такие сравнения?

.А советские командиры из-под Лепеля с такой оценкой воздействия авиации противника были категорически не согласны.

===А какие арттягачи у них были?

>
>>====Для САУ скорость не так важна, как для танка. Немцы вон 150-мм дуру на единичку присобачили и ничего. Небольшой перегруз шасси допустим.
>Небольшой перегруз был у АТ-1 с 13-мм броней. Дальше перегруз был бы уже большой. У нас тоже клепали су-26 в с двузначным количеством экземпляров. Эрзац он и есть эрзац. Вы же предлагаете сотни единиц выпускать. У нас тоже поставили НМ на Т-26, не впечатлились, и 122-мм гаубицу ставили, и даже выпускали в количетвах, сравнимых с штурмпанцером, в том самом 39-м, но опять-таки не впечатлились. Предки были умные, они честно пытались использовать шасси Т-26, и как тягач, и как САУ. В итоге решили что лучше танк.

====Ну так Т-26А был "на подходе", поэтому и удачную АТ-1 зарубили (уж точно не по техническим причинам). А "триплекс" вообще не из той оперы, он для стрельбы с закрытых позиций создавался со всеми вытекающими (углы возвышения с соответствующим увеличением габаритов по высоте и т.п.). Вдобавок вся эта катавасия была в середине 30-х, когда Т-26 еще не считался устаревшим. В конце 30-х это уже было очевидно. См. в той же Германии - устаревшие шасси продолжали выпускать, но под САУ.
А в тягачи, кстати, можно было переделать любой танк (скажем, горевший и списанный из-за отжига брони), необязательно на нем рубку городить. А уж двухбашенные прямо напрашивались, причем одну башню даже можно было оставить для самообороны.

>
>>====Тут освоенное производство агрегатов, это всегда дешевле, чем с нуля что-то городить. А бронекорпус в принципе можно любой склепать, это не проблема. Шаблоны и лекала сделать на порядок проще, чем штамп или кокиль.
>Освоенное производство относительно дорогих и сложных агрегатов, крайне дорогих в эксплуатации (первосортный бензин)и коллектив, который может делать танки. ХПЗ мается с Т-34, у ЛКЗ другой профиль, № 37 страдает с плавунцами. Кто будет делать массовый танк для РККА если №174 займется тракторами? Повторюсь, переведенный на 2 сорт и дефорсированный Т-26 не лучше СТЗ.

====Мы говорим о выпуске конкретно Т-26 в конце 30-х, поэтому кто там с чем мается и чем страдает - нерелевантно. Кол-во Т-26 в РККА и так зашкаливало, острой необходимости переводить ресурсы на УЖЕ устаревший танк не было, а тех же тягачей остро не хватало. И "чем лучше" СТЗ-5 - да хотя бы тем, что бронированный, мощность (даже дефорсированного) и скорость в полтора раза больше. Да и вообще ставить так вопрос некорректно - даже если бы был хуже, СТЗ не имел возможности увеличить выпуск, а тут неплохое готовое шасси, которое с окончанием выпуска Т-26 никак не использовали.

От	Prepod
К	Cat (30.05.2014 14:24:01)
Дата	30.05.2014 17:00:47

Руки прочь от старины Виккерса!

>>>
>>>===Всю линейку Т-60/Т-70 быстренько свернули в пользу Су-76, что мешало сделать это раньше с Т-26? Поставить Ф-34 в рубке, развернув ее назад - и вуаля, низкий горизонтальный движок отлично это позволял.
>>Быстренько это через 2 года? Половина войны, однако, прошла.
>
>====Движков остро не хватало, чтобы спарку делать, а потом спарку долго до ума доводили
Понятно, что причины были, но факт остается фактом - всю первую половину войны выпускали двухместные легкие перелацы для НПП "непригодные к танковому бою".

> .Вас точно не смущает, что мехвод будет рулить по зеркалам заднего вида, что надо переделывать КПП и подвеску, что баки будут в аккурат за тонкой лобовой броней корпуса, что в блокаду делали примерно такой же су-26 и это был страх божий?

>=======Не смущает.
>1. Пересадить мехвода не проблема, даже непосредственное управление КПП можно оставить (см. ГАЗ-66, РАФ-2203)
Тогда зачем эта экзотика? Почему бы пушке не смотреть вперед, если ее все равно придется втискивать между меховом и бортом?
>2. Переделывать КПП и подвеску необходимости не вижу. Для реверса передач достаточно перевернуть главную передачу.
Пушка весит 1115 кг, лобовое бронирование тоже предполагается хотя бы потому что тумбу некуда поставить - с одной стороны мехвод, с другой кардан, впереди двигатель к которому желательно иметь доступ, ну и от пуль там, от осколков. Итого - передняя (бывшая задняя) часть танка будет перегружена сверх всякой меры. Я не разделяю Вашу уверенность, что если переднее ведущее колесо резко станет задним это не потребует совсем никаких изменений в КПП и фрикционах кроме переворота главной передачи. Ну и корпус, кстати, придется переделывать, поднимать ленивец, резко ставший передним, что-то с поддерживающими катками делать... Что-то Вы странное предложили, пусть лучше пушка вперед смотрит.
>3. Баки можно перенести куда угодно
Куда например? Только на бывшее место мехвода, но для боеприпасов и (или)заряжающего элементарно не остается места, а там же еще и кардан не упрощает эргономику.
>4. В блокаду ГОТОВУЮ пехотную полковушку ставили на корпус ГОТОВОГО Т-26 без какой-либо перекомпоновки, отсюда и "страх божий".
Так пушка над двигателем это ничуть не меньший страх, и высота будет не сильно ниже.

>>>===Тягачи на передовой не ездят, а против авиации на марше и штатная противопульная броня прекрасно справляется.
>>Т.е. тягачи чудом уедут из котлов и нехватка высокооктанового горючего на них совсем не скажется?
>
>====Из котлов и без горючего и КВ никуда не уедет, зачем такие сравнения?
Затем что тягачи тоже будут потеряны в значительной своей части.
>.А советские командиры из-под Лепеля с такой оценкой воздействия авиации противника были категорически не согласны.

>===А какие арттягачи у них были?

Они жаловались на большие потери в танках от воздействия авиации. Если бомба упадет рядом с тягачем Т-26, эффект будет примерно как по одноименному танку, и даже выше.
>>
>>>====Для САУ скорость не так важна, как для танка. Немцы вон 150-мм дуру на единичку присобачили и ничего. Небольшой перегруз шасси допустим.
>>Небольшой перегруз был у АТ-1 с 13-мм броней. Дальше перегруз был бы уже большой. У нас тоже клепали су-26 в с двузначным количеством экземпляров. Эрзац он и есть эрзац. Вы же предлагаете сотни единиц выпускать. У нас тоже поставили НМ на Т-26, не впечатлились, и 122-мм гаубицу ставили, и даже выпускали в количетвах, сравнимых с штурмпанцером, в том самом 39-м, но опять-таки не впечатлились. Предки были умные, они честно пытались использовать шасси Т-26, и как тягач, и как САУ. В итоге решили что лучше танк.
>
>====Ну так Т-26А был "на подходе", поэтому и удачную АТ-1 зарубили (уж точно не по техническим причинам).
> Технические причины резко бы начались при переходе на 15-м бронирование и форсировании двигателя.
А "триплекс" вообще не из той оперы, он для стрельбы с закрытых позиций создавался со всеми вытекающими (углы возвышения с соответствующим увеличением габаритов по высоте и т.п.). Вдобавок вся эта катавасия была в середине 30-х, когда Т-26 еще не считался устаревшим. В конце 30-х это уже было очевидно. См. в той же Германии - устаревшие шасси продолжали выпускать, но под САУ.
Пример со штурмпанцером Вы привели, так что это не моя опера. Это иллюстрация мысли, что с САУ на базе Т-26 экспериментировали, и были образцы получше эрзацев типа щтурмпанцеров и панцерягеров, но развития эта линия в реальности не получила. САУ на устаревших шасси немцы серийно выпускали, но что это были за шасси? Двойка со 130 -180 л/с и чехи со 125 л/с. Да в СССР при таких двигателях на радостях сделали бы массовую су-76 уже в 42 году.
>А в тягачи, кстати, можно было переделать любой танк (скажем, горевший и списанный из-за отжига брони), необязательно на нем рубку городить. А уж двухбашенные прямо напрашивались, причем одну башню даже можно было оставить для самообороны.
Да можно, конечно. Новые движки и КПП где брать будем? А без них долго ли он пробегает? Проще их на канибализацию и последующую переплавку отправить.
>>
>>>====Тут освоенное производство агрегатов, это всегда дешевле, чем с нуля что-то городить. А бронекорпус в принципе можно любой склепать, это не проблема. Шаблоны и лекала сделать на порядок проще, чем штамп или кокиль.
>>Освоенное производство относительно дорогих и сложных агрегатов, крайне дорогих в эксплуатации (первосортный бензин)и коллектив, который может делать танки. ХПЗ мается с Т-34, у ЛКЗ другой профиль, № 37 страдает с плавунцами. Кто будет делать массовый танк для РККА если №174 займется тракторами? Повторюсь, переведенный на 2 сорт и дефорсированный Т-26 не лучше СТЗ.
>
>====Мы говорим о выпуске конкретно Т-26 в конце 30-х, поэтому кто там с чем мается и чем страдает - нерелевантно. Кол-во Т-26 в РККА и так зашкаливало, острой необходимости переводить ресурсы на УЖЕ устаревший танк не было, а тех же тягачей остро не хватало.
Танки первых выпусков уже годились разве что на учебные цели и переплавку. То, что их не списывали еще не говорит о том, что кто-то заблуждался в их боевой ценности. Завод №174 был уникальным по меркам СССР предприятием, переводить его на выпуск тракторов просто, превратить его обратно в танковый гораздо сложнее.
И "чем лучше" СТЗ-5 - да хотя бы тем, что бронированный, мощность (даже дефорсированного) и скорость в полтора раза больше. Да и вообще ставить так вопрос некорректно - даже если бы был хуже, СТЗ не имел возможности увеличить выпуск, а тут неплохое готовое шасси, которое с окончанием выпуска Т-26 никак не использовали.
При дефорсировании и скорость и тяговые возможности неизбежно упадут. Если оставить бронирование, дефорсировать будет нельзя и мы получим ненадежный тягач, кушающий в товарных количествах высокооктановый бензин. Завод №37 мог выпускать не реально отстойные плавающие танки, рядос которыми Т-26 это вундервафля, а "комсомольцы", которые были им освоены, при чем вообще без напряжения и траты дополнительных ресурсов. Если поставить ГАЗ-11, ЗИС-5 или снять бронирование, он может и дивизионки таскать. Даже если выпускать как есть это плюс 4-6 тысяч бронированных тягачей. Плюс ЗИС-5, который тягает трехдюймовки, плюс потенциал ЗИС-6, плюс потенциально перспективные ГАЗовские пикапы. Вот где резерв для решения проблемы с тягачами.
Руки прочь от старины Виккерса и ленинградских трудящихся !

От	Cat
К	Prepod (30.05.2014 17:00:47)
Дата	30.05.2014 23:49:14

Re: Руки прочь...

>Понятно, что причины были, но факт остается фактом - всю первую половину войны выпускали двухместные легкие перелацы для НПП "непригодные к танковому бою".

===Эти танки изначально проектировались как эрзацы военного времени на автомобильных агрегатах. Хотя, пожалуй, тягачи на их базе были бы полезнее, благо Т-37/38 и так в избытке было

>Тогда зачем эта экзотика? Почему бы пушке не смотреть вперед, если ее все равно придется втискивать между меховом и бортом?

===Да в принципе ту же Л-11 можно было бы и в АТ-1 впихнуть, да
>Да можно, конечно. Новые движки и КПП где брать будем?

===С завода, вестимо. Зачем их производство прекращать?

>Танки первых выпусков уже годились разве что на учебные цели и переплавку. То, что их не списывали еще не говорит о том, что кто-то заблуждался в их боевой ценности. Завод №174 был уникальным по меркам СССР предприятием, переводить его на выпуск тракторов просто, превратить его обратно в танковый гораздо сложнее.

===В чем проблема, он мог продолжать делать те же башни для других заводов. А все остальное по сути оставалось на месте.

>При дефорсировании и скорость и тяговые возможности неизбежно упадут.

====На 10% от силы. Ну будет 85 лошадей, много у нас таких тракторов было?

.Если оставить бронирование, дефорсировать будет нельзя

===С чего бы это?

От	Prepod
К	Cat (30.05.2014 23:49:14)
Дата	31.05.2014 11:01:46

Re: Руки прочь...

>>Понятно, что причины были, но факт остается фактом - всю первую половину войны выпускали двухместные легкие перелацы для НПП "непригодные к танковому бою".
>
>===Эти танки изначально проектировались как эрзацы военного времени на автомобильных агрегатах. Хотя, пожалуй, тягачи на их базе были бы полезнее, благо Т-37/38 и так в избытке было
Я ж токаза, об том и говорю. Зачем плодить эрзацы, если есть вполне готовый "Комсомолец"? А если он слабоват - есть надежный и отработанный движок ЗИС-5 с КПП, а на горизонте - ГАЗ-11.

>>Тогда зачем эта экзотика? Почему бы пушке не смотреть вперед, если ее все равно придется втискивать между меховом и бортом?
>
>===Да в принципе ту же Л-11 можно было бы и в АТ-1 впихнуть, да
Л-11 тяжелая и громоздкая, она туда не встанет (в Т-28 ее более компактная предшетвенница Л-10 не влезала) и ее делали не для этого, а вот КТ да, встанет, хотя тоже по большому счету тяжеловата, у нас же 15-мм броня. Сразу отвечаю - потому что корпус Т-26 переведен на эту броню и потому что причины этого перевода никуда не денутся и сохранятся и для САУ. В итоге установка уйдет хорошо за 10 тонн по массе, а открытая САУ поля боя для РККА конца 30-х неисторична, на это не пойдут. В общем, испытывать и устранять недостатки будут долго. Лучше придумать как в РККА в конце двадцатых примут на вооружение легкую полковушку типа ОБ-25, она на шасси Т-26 окажется с гарантией и по массе и по размерам и по компактности боекомплекта. В Земовернте ведь тоже первоначально ставили легкую компактную гаубицу, потом, конечно, что туда только не засовывали, но первый удачный опыт - легкая гаубица 75-мм. 75/18 - в весовой категории полковушки 27 года, но у них двигатель (дизельный!) мощнее и подвеска не виккерсовская, а "по типу танка "Прага" и вообще ну просто хороший танк - итальянцы выжали из концепции Виккерса все что можно "и зря вольтерьянцы против этого говорят".
>>Да можно, конечно. Новые движки и КПП где брать будем?
>
>===С завода, вестимо. Зачем их производство прекращать?

Еще раз спрошу. Зачем все это, если есть "Комсомолец", свободные производственные мощности для его выпуска и двигатель с КПП для его модернизации, если сильно надо?
>>Танки первых выпусков уже годились разве что на учебные цели и переплавку. То, что их не списывали еще не говорит о том, что кто-то заблуждался в их боевой ценности. Завод №174 был уникальным по меркам СССР предприятием, переводить его на выпуск тракторов просто, превратить его обратно в танковый гораздо сложнее.
>
>===В чем проблема, он мог продолжать делать те же башни для других заводов. А все остальное по сути оставалось на месте.
Зачем? Кому нужны башни от Т-26 когда ХПЗ переходит на Т-34, а чуть раньше не испытывает дефицита в башнях? У нас же нет цели обязательно получить тягач из Т-26, у нас есть цель дать РККА тягач. Проще и дешевле делать его на другом заводе.
>>При дефорсировании и скорость и тяговые возможности неизбежно упадут.
>
>====На 10% от силы. Ну будет 85 лошадей, много у нас таких тракторов было?

Вы считаете от форсированного, а там надежность в принципе отсутствовала. Был же химически чистый эксперимент: ГАЗ-11 для надежной работы дефорсировали с 85 до 70 л/с при неизменности потребляемого бензина. А Т-26 предстоит еще и перевод на бензин 2 сорта (что тоже не очень просто и не факт что получилось бы быстро)- тягач с грозненским бензином это как минимум расточительно и абсолютно неисторично. Так что быть ему в категории двигателей 70-75 л/с, а в ней с начала 30-х есть ЗИС-5 и ГАЗ-11 на подходе. Тем более что воздушное охлаждение для тягача это не совсем хорошая идея.
>.Если оставить бронирование, дефорсировать будет нельзя

>===С чего бы это?

С того, что всех его могучих 70 л/с не будет хватать на буксирование дивизионной артиллерии, придется броню снимать.

От	Cat
К	Prepod (31.05.2014 11:01:46)
Дата	31.05.2014 13:16:03

Re: Руки прочь...

>Я ж токаза, об том и говорю. Зачем плодить эрзацы, если есть вполне готовый "Комсомолец"? А если он слабоват - есть надежный и отработанный движок ЗИС-5 с КПП, а на горизонте - ГАЗ-11.

===="Комсомолец" конечно хорош, но есть у него маааленький недостаток - тяга у него раза в два меньше, чем у тягача на базе Т-26. "Комсомолец" штатно мог тягать полковушку, с перегрузом и по дорогам - 122-мм гаубицу и дивизионку, в то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию. Именно в этом классе был максимальный дефицит тяги, а уж о преимуществах перед сельскохозяйственными "челябинцами" даже говорить неудобно - тут и бронирование, и в разы большаая скорость, и более мощный двигатель даже в дефорсированном варианте.

>Л-11 тяжелая и громоздкая, она туда не встанет (в Т-28 ее более компактная предшетвенница Л-10 не влезала)

====Чего-чего? В Т-28 даже Л-11 и Ф-32 влезала, а Л-10 штатно ставилась.

. В итоге установка уйдет хорошо за 10 тонн по массе,

====С чего бы, если тот же БТ-7А был не сильно тяжелее БТ-7?

>
>Еще раз спрошу. Зачем все это, если есть "Комсомолец", свободные производственные мощности для его выпуска и двигатель с КПП для его модернизации, если сильно надо?

===Ну если готовы впрягать пару "Комсомольцев" вместо одного Т-26 - флаг в руки

>
>Вы считаете от форсированного, а там надежность в принципе отсутствовала.

===Угу, приняли на вооружение с "в принципе отсутствующей надежностью"?

.Был же химически чистый эксперимент: ГАЗ-11 для надежной работы дефорсировали с 85 до 70 л/с при неизменности потребляемого бензина. А Т-26 предстоит еще и перевод на бензин 2 сорта (что тоже не очень просто и не факт что получилось бы быстро)

===Если "непросто" - не надо и переводить, это же не сельхозтрактор, тягач большую часть времени на консервации стоит и бензин не тратит. К тому же дефорсирование по бензину одновременно повышает надежность и снижает склонность к перегреву, так что дополнительное дефорсирование "для надежности" уже не требуется.

>
>С того, что всех его могучих 70 л/с не будет хватать на буксирование дивизионной артиллерии, придется броню снимать.

====Вы бы хоть сначала поинтересовались, что такое балластный тягач и как его тяговые возможности связаны с собственной массой.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.05.2014 13:16:03)
Дата	01.06.2014 15:13:21

Re: Руки прочь...

> то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию. Именно в этом классе был максимальный дефицит тяги,

не было как такового "дефицита тяги". Был дефицит быстроходной тяги (чтобы действовать в составе мехсоединений).
Корпусную артиллерию можно было продолжать таскать тракторами, а Т-26Т нужны именно как тягачи дивизионной артиллерии тд и мд.

От	zero1975
К	Cat (31.05.2014 13:16:03)
Дата	31.05.2014 17:19:26

Re: Руки прочь...

>"Комсомолец" штатно мог тягать полковушку, с перегрузом и по дорогам - 122-мм гаубицу и дивизионку, в то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию.

В-первых, Т-26Т - это аналог СТЗ-5 с ухудшенной надёжностью и без грузовой платформы. Прицеп массой 7 тонн он по грязному просёлку тянуть не мог, а прицепом 5 тонн - летом перегревался двигатель. С челябинским С-2 - и сравнивать нечего:

                     
                         СТЗ-5    Т-26Т    C-65     С-2
Масса, т                  5,8      7,7       11      12
Мощность, л.с.            ~55       90       65     105
Грузоподъёмность, т      1500      ---      ---    1500
Число мест                8+2      ???        2     8+2
Масса прицепа, т          4,5      3-5       10      10

>Именно в этом классе был максимальный дефицит тяги, а уж о преимуществах перед сельскохозяйственными "челябинцами" даже говорить неудобно - тут и бронирование, и в разы большаая скорость, и более мощный двигатель даже в дефорсированном варианте.

Т-26Т просто не мог тянуть то, что таскали челябинцы. Его ниша - дивизионная артиллерия - как и у СТЗ-5. А если хочется посравнивать с челябинцами - так вы сравнивайте не с С-60/65, а с С-2 (их, ЕМНИП, 1200 шт. сделали).

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (31.05.2014 17:19:26)
Дата	31.05.2014 21:18:34

Вы не туда сравниваете.

Доброго времени суток, zero1975.

> Т-26Т просто не мог тянуть то, что таскали челябинцы.

Никто и не обещал. Чтобы тянул (неторопясь, да) уже надо возвращать движок в нормальное положение, править трансмиссию и
увеличивать базу.

> Его ниша - дивизионная артиллерия - как и у СТЗ-5.

Да. Этого уже вполне достаточно, с поправкой на дефорсированный обратно до 75 л.с. движок. Поскольку это единственный реальный
вариант получить хоть что-то приемлемое из Т-26 "ранних выпусков".

> А если хочется посравнивать с челябинцами - так вы сравнивайте не с С-60/65, а с С-2 (их, ЕМНИП, 1200 шт. сделали).

Да хоть с ГАЗ-22 сравнивайте. Ежу ясно, что простая переделка без переделки трансмиссии (+ раздатка-демультипликатор) и замены
лысых гусениц на нормальные (танку тоже не повредит) эрзац-тягач будет хуже нормального. Даже сделанного на техже узлах и агрегатах,
см. ГАЗ-22/Я-12/Я-13/АТ-П, АТ-42/АТ-45/АТ-Т.

Более того, если даже если выдать задание на аналог АТ-42 на два года раньше, его точно так же за пол-года сделают и ещё за
пол-года подготовят к серии. Причём оба сразу: и бронированный, и аналог "Ворошиловца", но с нормальной ходовой. А ещё через год
удлиннённые варианты того и другого.

Вопрос ведь не в том "можно ли переделать" (оба реальных варианта переделки Т-26, с разной степенью разбронирования) или "что можно
сделать на агрегатах" (аналоги ГАЗ-22 и АТ-П на агрегатах Т-26/СУ-5 вполне вырисоввываются, в т.ч. с трёхтележечным шасси). Вопрос в
том, что ввиду засилия "танкистов" в автобронетанковых войсках "разобьют и руки порежут", аналогично ситуации с артсамоходами.

--
CU, IVan.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (31.05.2014 21:18:34)
Дата	31.05.2014 22:18:15

Re: Вы не...

>> Т-26Т просто не мог тянуть то, что таскали челябинцы.

> Никто и не обещал. Чтобы тянул (неторопясь, да) уже надо возвращать движок в нормальное положение, править трансмиссию и
>увеличивать базу.

Дык.
Уважаемый Cat обещал: "в то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию"

Дальше я скипаю то, с чем согласен.

> Вопрос ведь не в том "можно ли переделать" (оба реальных варианта переделки Т-26, с разной степенью разбронирования) или "что можно
>сделать на агрегатах" (аналоги ГАЗ-22 и АТ-П на агрегатах Т-26/СУ-5 вполне вырисоввываются, в т.ч. с трёхтележечным шасси). Вопрос в
>том, что ввиду засилия "танкистов" в автобронетанковых войсках "разобьют и руки порежут", аналогично ситуации с артсамоходами.

И правильно сделают: при наличии в серии СТЗ-5, переводить ресурсы на недотягач - чистое вредительство. Проблему следовало решать наращиванием выпуска тягачей на серийных заводах. Как вообще можно поставить перед 174-ым заводом задачу по выпуску тягачей вместо танков? Типа, ладно ребята - танк вы просрали, делайте поэтому тягач? А кто будет делать для РККА новые танки? Простите, но даже Т-26 в 1941-ом 0 лучше, чем его отсутствие.
Что до организации переделки старых машин - это возможно только при наличии избыточных производственных ресурсов. Нужны площади, оборудование и квалифицированные кадры - а они есть? Нужны запчасти и комплектные силовые агрегаты - а они есть?

Простите за лапидарность, но советский подход к старым танкам - похож на нынешний подход к ширпотребу: дешевле новый сделать, чем отремонтировать старый. И не надо сравнивать с Германией - в отличие от неё, в СССР был организован крупносерийный выпуск в условиях острого дефицита ресурсов.

P.S. Чтобы было понятнее - да, я согласен с тем, что стоило делать больше тягачей - возможно, за счёт уменьшения выпуска танков. Но я не считаю, что ради этого стоило останавливать 174-ый завод. Оптимальнее было бы СТЗ помочь увеличить выпуск арттягачей - возможно, за счёт урезания карася по постановке на нём производства Т-26. Впрочем, тогда не факт, что в 42-ом на СТЗ выпускались бы Т-34.

От	Prepod
К	Cat (31.05.2014 13:16:03)
Дата	31.05.2014 16:11:34

Re: Руки прочь...

>>Я ж токаза, об том и говорю. Зачем плодить эрзацы, если есть вполне готовый "Комсомолец"? А если он слабоват - есть надежный и отработанный движок ЗИС-5 с КПП, а на горизонте - ГАЗ-11.
>
>===="Комсомолец" конечно хорош, но есть у него маааленький недостаток - тяга у него раза в два меньше, чем у тягача на базе Т-26. "Комсомолец" штатно мог тягать полковушку, с перегрузом и по дорогам - 122-мм гаубицу и дивизионку, в то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию.
Не мог он корпусную артиллерию тянуть и по факту не тянул. У него своя масса 7-8 тонн. Что он утягивал 5 тонн на полигоне с припиской "нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора" на практике означает, что он может нормально тащить Ф-22, чем он и занимался.
>Именно в этом классе был максимальный дефицит тяги, а уж о преимуществах перед сельскохозяйственными "челябинцами" даже говорить неудобно - тут и бронирование, и в разы большаая скорость, и более мощный двигатель даже в дефорсированном варианте.
А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню или поставить ЗИС-5, он мощный и надежный для дивизионок хватит. И не будет У Т-26Т преимущества перед Сталинцем С-65, который тянул МЛ-20 и А-19, чего Т-26Т не делал даже на полигоне.
>>Л-11 тяжелая и громоздкая, она туда не встанет (в Т-28 ее более компактная предшетвенница Л-10 не влезала)
>
>====Чего-чего? В Т-28 даже Л-11 и Ф-32 влезала, а Л-10 штатно ставилась.
Однако, пушка Л-10, принятая на вооружение танков Т-28, в его башню не встала (первоначально планировалась установка орудия ПС-3). Свирин. Броневой щит Сталина.
>. В итоге установка уйдет хорошо за 10 тонн по массе,

>====С чего бы, если тот же БТ-7А был не сильно тяжелее БТ-7?
С того, что броня 15 мм, а у АТ-1 - 13. В БТ-7А была КТ, а не Л-11.
Еще раз повторю, легкая полковушка по типу ОБ-25 встанет идеально. У нас же альтернативка. Что смущает-то? Всяко легче, чем менять взгляд на жизнь толпы народа в паре-тройке наркоматов исключительно чтобы пристроить шасси Т-26.
>>
>>Еще раз спрошу. Зачем все это, если есть "Комсомолец", свободные производственные мощности для его выпуска и двигатель с КПП для его модернизации, если сильно надо?
>
>===Ну если готовы впрягать пару "Комсомольцев" вместо одного Т-26 - флаг в руки
Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея. Делать из плохого танка плохой прожорливый тягач - это плохая идея. ЗИС-5 и ГАЗ-11 достаточно мощные двигатели, а первый - еще и давно освоен промышленностью, надежен, знаком шоферАм и ремонтникам, к нему можно достать запчасти почти в любом уголке СССР.
>>
>>Вы считаете от форсированного, а там надежность в принципе отсутствовала.
>
>===Угу, приняли на вооружение с "в принципе отсутствующей надежностью"?
В ходе осенних 1936 г., и летних 1937 г. учений на танках Т-26 последних выпусков стали проявляться случаи массового обрыва клапанов. Происходило это ... вследствие произведенного форсирования двигателя. Свирин Указ.соч.

> .Был же химически чистый эксперимент: ГАЗ-11 для надежной работы дефорсировали с 85 до 70 л/с при неизменности потребляемого бензина. А Т-26 предстоит еще и перевод на бензин 2 сорта (что тоже не очень просто и не факт что получилось бы быстро)

>===Если "непросто" - не надо и переводить, это же не сельхозтрактор, тягач большую часть времени на консервации стоит и бензин не тратит. К тому же дефорсирование по бензину одновременно повышает надежность и снижает склонность к перегреву, так что дополнительное дефорсирование "для надежности" уже не требуется.
Это еще и повышает риск возникновения детонаций, что на Т-26 и наблюдалось. Там будет непростая задача, 70-75 л/с это хороший результат. И зачем Червоной Армии тягач на консервации? Мехкорпуса там, боевая учеба, Польский поход, Финская кампания, вроде бы тягач для дела был нужен, для интенсивного использования. Если просто шоб було, тогда неудивительно, что его никто и не выпускал. В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными. Как и намерение по мере получения новых танков собрать оставшиеся Т-26 и подумать что с ними делать. Выходит, предки все правильно сделали.
>>
>>С того, что всех его могучих 70 л/с не будет хватать на буксирование дивизионной артиллерии, придется броню снимать.
>
>====Вы бы хоть сначала поинтересовались, что такое балластный тягач и как его тяговые возможности связаны с собственной массой.
Машина массой 7-8 тонн с двигателем 70 л/с. Балластный тягач, ага. У него удельная мощность будет как у первых Т-26 однобашенников, ПТО он утащит, а вот Ф-22 уже не факт.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (31.05.2014 16:11:34)
Дата	01.06.2014 15:17:20

Re: Руки прочь...

>А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню

и из чего сделать корпус? :) Из дерева? :) Он у него несущий и "снятием брони" много массы не съекономить - фактически только на рубке.

>В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными.

Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 15:17:20)
Дата	01.06.2014 16:45:34

Re: Руки прочь...

>>А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню
>
>и из чего сделать корпус? :) Из дерева? :) Он у него несущий и "снятием брони" много массы не съекономить - фактически только на рубке.
Завод №37 в 39 году это сделал. Получился тягач ЛТ-1 с платформой, такой детеныш "Ворошиловца", теоретически мог таскать УСВ.

>>В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными.
>
>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (01.06.2014 16:45:34)
Дата	01.06.2014 18:11:59

Re: Руки прочь...

>>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
>Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.

Вот именно "в приоритетах" - нельзя отдать по выпуск тягачей мощности текущего танкового производства. Но можно законвертировать туда устаревшие модели танков.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 18:11:59)
Дата	01.06.2014 20:17:40

Re: Руки прочь...

>>>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
>>Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.
>
>Вот именно "в приоритетах" - нельзя отдать по выпуск тягачей мощности текущего танкового производства. Но можно законвертировать туда устаревшие модели танков.
Можно, но для этого желательно иметь образец с потенциалом выпуска вне танковых производств. Т-26Т в отличие машин на базе Т-37А и Т-40 такой адаптации не подвергали, а для производства вне специализированных предприятий он в исходном виде не пригоден.

От	zero1975
К	Prepod (31.05.2014 16:11:34)
Дата	31.05.2014 17:30:22

Re: Руки прочь...

>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.

Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.

От	Prepod
К	zero1975 (31.05.2014 17:30:22)
Дата	31.05.2014 20:17:21

Re: Руки прочь...

>>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.
>
>Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
>Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.
Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца". Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще. Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.

От	zero1975
К	Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата	31.05.2014 22:30:18

Значит, я вас неправильно понял

Вот эту фразу:
>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.

>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.

Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

Имеем два аналога:
АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.

Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?

От	Prepod
К	zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата	01.06.2014 00:54:33

Re: Значит, я...

>Вот эту фразу:
>>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>
>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно. С началом войны завод свернул выпуск СХТЗ и производил только СТЗ-5, чему способствовала их техническая близость. Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.
Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.
>
>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>Имеем два аналога:
>АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
>Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
>При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?
Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии. Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

>>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.
>
>Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?
Массовое производство, да, раскочегарилось уже в 41-м, но для ОКР даже на заводе 37 он был доступен уже в 39-м. Создать на ГАЗе колесный тягач в итальянском стиле это тоже неплохо. Но опять же, завод 37 выпускает плавающее барахло. Моя идея в загрузке его производственных возможностей чем-то стоящим, да хоть Т-20 без брони, тягачу от ГАЗа это не противоречит.

От	Мовчун
К	Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата	02.06.2014 09:04:01

Re: Значит, я...

>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.

От	zero1975
К	Мовчун (02.06.2014 09:04:01)
Дата	03.06.2014 01:07:01

Re: Значит, я...

>>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

>Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.

ГАЗ-61 сгубил не полный привод, а двигатель. Ну, и дефицит листа помог.

От	zero1975
К	Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата	01.06.2014 03:50:38

Re: Значит, я...

>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.

Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?

>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>>
>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.

Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.

Что до Т-34, то в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).

> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.

Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.

С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.

>Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.

>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.

Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).

>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.

Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.

>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

Нарастить можно было. См. выше.
И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?

>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.

От	Prepod
К	zero1975 (01.06.2014 03:50:38)
Дата	01.06.2014 12:01:02

Re: Значит, я...

>>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
>
>>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>
>Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили. Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37. И я ничего не хочу, я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте. Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?
Ниоткуда не возьмутся, это отвлеченный пример ситуации, когда развитие существующей конструкции с увеличением мощности двигателя происходит легче и быстрее, чем создавать образец с нуля.
>>>
>>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
>
>>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.
>
>Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
> http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
>Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.
Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью. Оснастить опытное производство это тоже неплохо, и главному производству помогает при случае план выполнять, и какое-никакое КБ образовалось, категорически не возражал бы против совершенствования силами этих энтузиастов тракторов и тягачей, это для кармы полезно. Но оснащать опытный цех все равно бы пришлось, так что затраты не бросовые. Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>Что до Т-34, в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).
Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>
>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
И я о том же. Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.
Собственно, прекратили делать СХТЗ, отсюда и скачек производительности. У тягача противотанковой пушки несколько больше шансов элиминироваться, чем у тягача дивизионный и зенитной артиллерии.
>С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

>Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.
Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

>>Полностью согласен. Выше по ветке я предлагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>
>Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.

>>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
>
>>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>
>Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).
И я о том же - ГАЗ имел значительные объемы производства, и производство Т-20 двигателями не лимитировалось. Т-20 и ЛТ-1 были бы хорошим решением этой проблемы. Вообще говоря предполагается что машина с ЗИС-5 будет дивизионную артиллерию таскать.

>>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
>
>>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>
>Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.
Пусть будет ГАЗ и СТЗ, никаких возражений.

>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>Нарастить можно было. См. выше.
Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

>>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.
>
>В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.

От	zero1975
К	Prepod (01.06.2014 12:01:02)
Дата	01.06.2014 19:50:41

Re: Значит, я...

От	Prepod
К	zero1975 (01.06.2014 19:50:41)
Дата	01.06.2014 22:41:08

Re: Значит, я...

От	zero1975
К	Prepod (01.06.2014 22:41:08)
Дата	03.06.2014 01:04:17

Re: Значит, я...

От	Prepod
К	zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата	04.06.2014 13:35:46

Все было нормально, по-другому будет только хуже

>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Небольшое уточнение. По всей видимости доклад так и остался проектом, поскольку уже в марте 41 года военные хотели иного и на иное жаловались ( http://litl-bro.livejournal.com/1700.html пункт 8). Председатель Арткома тов. Хохлов жаловался на Наркомсредмаш тов. Кулику и предлагал тому раскрыть глаза председателю Комитета обороны при СНК тов. Ворошилову на то, что все имеющиеся тягачи включая СТЗ-5 это редкостное барахло, опытные машины, в том числе ГАЗ-22 это тоже барахло, а вообще немецкие полугусеничные это круто, только для наших условий непригодны. "Комсомолец" это хорошо, но его негде производить, потому что Завод №37 перешел на выпуск Т-40. Выводы. Поскольку вредители из Наркомсредмаша отняли у нас наш любимый "Комсомолец", пусть сделают что-нибудь быстроходное на платформе Т-40, и что-нибудь быстроходное для дивизионной и корпусной артиллерии вместо СТЗ-5 и С-2, и чтобы все с дизелями. Вот за что я люблю предвоенный СССР, так это за лаконичность формулировок, пролетарскую прямоту и веру в несокрушимую силу технического прогресса. :-) При такой феерической межведомственной координации начало производства Т-40 и дальнейшее развитие этой линейки - лучшее что могло произойти. Был категорически не прав, не надо альтернатив, если подкручивать и подправлять оно может вообще рухнуть к чертям.

От	Prepod
К	zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата	03.06.2014 16:03:51

Re: Значит, я...

От	Cat
К	Prepod (03.06.2014 16:03:51)
Дата	04.06.2014 01:10:10

Re: Значит, я...

>Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.

====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).

От	Prepod
К	Cat (04.06.2014 01:10:10)
Дата	04.06.2014 12:33:18

Re: Значит, я...

>
>====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).
Вполне возможно, что недопонимаю, не претендую, но выскажу дилетантские соображения. Прицеп тянут не лошадиные силы, а ньютон-метры, соотвественно, имеет значение не мощность, а величина и распределение крутящего момента. У СТЗ-5 низкооборотный тяговитый керосин-лигроиновый мотор, создающий максимум крутящего момента на относительно низких оборотах, что соответствует режиму буксировки прицепа. На этих же режимах ГАЗ-М при аналогичной паспортной мощности выдать сопоставимый крутящий момент не может, у него пик крутящего момента на более высоких оборотах. Если "Комсомолец" дополнительно нагрузить, мощность не увеличится, крутящий момент в режиме буксировки - тоже, вырастет масса, серьезно ухудшается режим работы двигателя и трансмиссии. От двигаться-то будет с трудом и постоянно ломаться, не говоря уже о том, чтобы тащить УСВ. Облегчая систему мы позволяя тягачу работать при буксировке на режимах, в которых он может выдать больше крутящего момента (это относится только и исключительно к автомобильному мотору с относительно "высоким" крутящим моментом). Поэтому Виллис и ГАЗ-64/67 прекрасно таскали 45-у и могли тянуть ЗИС-3, хотя своя масса у них небольшая. По этой же причине в приведенном примере ГАЗ-61 таскал ПТО, а аналогичный по мощности двигателя ТР-32 - итальянскую артиллерию РГК. Дефорсирование ГАЗ-11 помимо повышение надежности также имело целью сместить пик крутящего момента ближе к наиболее распространённым режимам работы мотора, установленного на танк или тягач, то есть теряем в лошадиных силах, но приобретаем в ньютон-метрах на основных эксплуатационных режимах. С ГАЗ-М мы этот фокус повторить не можем, некуда дефорсировать, он и так дохлый.

От	Cat
К	zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата	01.06.2014 00:24:04

Re: Значит, я...

>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

. Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.

>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора,
которые обладали избыточной долговечностью для арттягача. У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации. И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков. Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).

От	zero1975
К	Cat (01.06.2014 00:24:04)
Дата	01.06.2014 04:36:06

Re: Значит, я...

>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

>====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

А вы с кем, собственно, спорите? Кажется, вы меня перепутали с ув. Prepod-ом.

>Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.

При чём тут унификация? Вы не в курсе эпопеи с освоением Т-26 на СТЗ?
Вот если бы ресурсы, на это потраченные - были бы потрачены на увеличение выпуска тракторов...

>>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

>===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора, которые обладали избыточной долговечностью для арттягача.

У СССР вообще не было ни одного среднего и лёгкого тягача, которые можно было бы оценить удовлетворительно. Но при всех его недостатках, СТЗ-5, как тягач, намного лучше Т-26Т. Хотя бы потому, что он мог буксировать дивизионную артиллерию и не перегреваться. А с избыточным ресурсом РККА как-нибудь примирится.

>У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации.

У него недостатков - вагон и маленькая тележка: фактически, мог тянуть 3 тонный прицеп, с 5-тонным - перегревался, а 7-тонный - по грязи тянуть не мог. Грузовая платформа отсутствует. Скорость, говорите? На испытаниях с прицепом в 3 тонны он показал максимальную скорость 18,8 км/ч, а с 5-тонным - 15 км/ч. Сравниваем с СТЗ-5: "Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч" Ещё вопросы про скорость будут?

>И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков.

Похоже, ваша основная идея - не увеличить количество тягачей, а сократить число танков :-).

>Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).

Не был массовым? Читаем Прочко: "По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5 (13,2% парка), хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин".

От	Prepod
К	Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата	31.05.2014 20:19:25

Re: Руки прочь...

Разумеется, экспериментировали в 39-41 годах