От	sss
К	Bogun
Дата	10.03.2014 15:52:22
Рубрики	Современность; Флот;

Если сейчас не полыхнет, то вероятность конфликта резко уменьшается(+)

---

...прежде всего по той причине, что ситуация в самой Украине скоро совсем перестанет располагать к силовым решениям. Проще говоря, никаких ресурсов на войну (и на перевооружение) не предвидится.

Я, конечно, видел немало людей, искренне полагающих, что давать деньги им должно ЕС, а защищать их страну должны за них США и НАТО, но признать их доводы адекватными не могу. "Должники" с ними вряд ли согласятся.

>Это да, но и сам праздник может затянуться очень надолго. Даже если Россия аннексирует Крым, то кроме какой-нибудь Абхазии и полу-Сирии это врядли кто-нибудь признает.

Ну и будет на выходе затянутая ситуация а-ля Приднестровье-Абхазия-Осетия. Которых никто не признает, но трогать, очевидно, не будет.

---

От	Bogun
К	sss (10.03.2014 15:52:22)
Дата	10.03.2014 16:11:04

Re: Если сейчас...

---

>...прежде всего по той причине, что ситуация в самой Украине скоро совсем перестанет располагать к силовым решениям. Проще говоря, никаких ресурсов на войну (и на перевооружение) не предвидится.

Это спорный тезис, потому как финансирование армии очевидно увеличится, в то числе и за счет общественных пожертвований. Благодаря России украинское общество резко осознало, что армия не артибут государства, а инструмент обеспечения его, т.е. общества, безопасности.
Сейчас ВСУ наконец занимаются полноценной боевой подготовкой, так что их качество по сравнению с февралем начинает рости. Да и натовская помощь на развитие ВСУ вполне вероятна.

>>Это да, но и сам праздник может затянуться очень надолго. Даже если Россия аннексирует Крым, то кроме какой-нибудь Абхазии и полу-Сирии это врядли кто-нибудь признает.
>
>Ну и будет на выходе затянутая ситуация а-ля Приднестровье-Абхазия-Осетия. Которых никто не признает, но трогать, очевидно, не будет.

Да, блокада куда более вероятный сценарий, чем полномасштабная наступательная операция ВСУ.
Но, по факту, если раньше у России на западе было дружественное государство, что позволяло не иметь вообще войск на украино-российской границе и держать символические наземные силы в Крыму (810-я бригада МП), то сейчас ситуация иная. Надо будет держать в Крыму товарное число войск, держать их на украино-российской границе. Особенно в случае роста мощи ВСУ.
А если вспомнить, что как раз войска, бывших МВО и ПУрВО играли роль стратегических резервов России (что было продемонстрированно в ходе война на Кавказе), то сейчас эти резервы преврятятся в "гарнизон Линии Мажино". Со всеми вытекающими.
Потому угроза со стороны "100 американских самолетов" состоит не в то, что они сейчас прилетят и разбомбят ЧФ, а в том, что они могут теперь годами "висеть" над юго-западной границей России, пожирая ресурсы РА на их парирование.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Dr Strangelove
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	11.03.2014 14:02:39

Re: Если сейчас...

---

>>...прежде всего по той причине, что ситуация в самой Украине скоро совсем перестанет располагать к силовым решениям. Проще говоря, никаких ресурсов на войну (и на перевооружение) не предвидится.
>
>Это спорный тезис, потому как финансирование армии очевидно увеличится, в то числе и за счет общественных пожертвований. Благодаря России украинское общество резко осознало, что армия не артибут государства, а инструмент обеспечения его, т.е. общества, безопасности.
>Сейчас ВСУ наконец занимаются полноценной боевой подготовкой, так что их качество по сравнению с февралем начинает рости. Да и натовская помощь на развитие ВСУ вполне вероятна.

Как-то вот это:
"Мы привели все Вооруженные силы в степень полной готовности. Все Вооруженные силы заняли полигоны в соответствии с планом учений, как на восточном, так и на южном направлении, но результат неутешительный", - сказал он, выступая в парламенте во вторник в Киеве.
По словам Тенюха, общая численность Сухопутных войск Украины - 41 тысяч человек, из них в постоянной готовности должны находиться 20 тысяч, а по факту в состоянии готовности находятся 6 тысяч."
- с вашим патриотическим прогнозом не очень-то и сходится.


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	10.03.2014 19:53:30

Насчет пожирания ресурсов

---

ИМХО, сейчас ситуация обратная. Как раз наши Ту-95 и Ту=160 периодически напоминают Англии и другим странам, что сокращение расходов на оборону отрицательно сказывается на боеготовности.

Поэтому не исключено, что наши с радостью такое предложение примут.

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 19:53:30)
Дата	10.03.2014 19:55:23

Re: Насчет пожирания...

---

>ИМХО, сейчас ситуация обратная. Как раз наши Ту-95 и Ту=160 периодически напоминают Англии и другим странам, что сокращение расходов на оборону отрицательно сказывается на боеготовности.

Кстати да, и ситуация с Украиной их в этом еще укрепит. Думаете Россия потянет новую гонку вооружений с Западом?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 19:55:23)
Дата	10.03.2014 20:32:50

Россия как раз никуда не гонится. Скорее троллит. (-)

---

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 19:55:23)
Дата	10.03.2014 20:02:42

Re: Насчет пожирания...

---

>Думаете Россия потянет новую гонку вооружений с Западом?

А потянет ли сегодня Запад?

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:02:42)
Дата	10.03.2014 20:19:36

Re: Насчет пожирания...

---

>>Думаете Россия потянет новую гонку вооружений с Западом?
>
>А потянет ли сегодня Запад?

Сравните ВВП.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:19:36)
Дата	10.03.2014 20:40:03

Re: Насчет пожирания...

---

>Сравните ВВП.

Сравните долги :)

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:40:03)
Дата	10.03.2014 20:49:09

Re: Насчет пожирания...

---

>>Сравните ВВП.
>
>Сравните долги :)

При таких долгах это уже не проблемы дебитора, а проблемы кредитора :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Инженер-109
К	Bogun (10.03.2014 20:49:09)
Дата	10.03.2014 22:43:19

Призыв "убить" кредитора был актуален в 20 веке - сейчас трудновато (-)

---

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 20:19:36)
Дата	10.03.2014 20:34:33

Тут скорее надо ЗВР сравнивать. Вопрос в деньгах. (-)

---

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 20:34:33)
Дата	10.03.2014 20:48:38

Re: Тут скорее...

---

...и где они хранятся :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 20:48:38)
Дата	10.03.2014 21:11:04

Какая разница? Есть сомнения в ликвидности?)

---

Да даже не в этом дело. Раз есть ЗВР, значит, есть что откладывать, и, значит, если откладывать чуть меньше, можно и потратить.)

А если одни долги, то никакой ВВП не поможет.

---

От	Claus
К	МакМак (10.03.2014 20:02:42)
Дата	10.03.2014 20:08:30

Re: Насчет пожирания...

---

>А потянет ли сегодня Запад?
Так главный вопрос РФ то зачем эта гонка?
Гонка в обычных вооружениях это для нас идиотизм. А случись что, все равно работать будет только "волшебная красная кнопка", для работоспособности которой гонка как раз не нужна.

---

От	МакМак
К	Claus (10.03.2014 20:08:30)
Дата	10.03.2014 20:23:08

Re: Насчет пожирания...

---

>>А потянет ли сегодня Запад?
>Так главный вопрос РФ то зачем эта гонка?
>Гонка в обычных вооружениях это для нас идиотизм. А случись что, все равно работать будет только "волшебная красная кнопка", для работоспособности которой гонка как раз не нужна.
"Волшебная красная кнопка" на сегодня России обходится дешевле чем Западу. И она России реально нужна, а для Запада это на сегодня реально обуза.

---

От	Манлихер
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	10.03.2014 18:57:36

По факту Украина перестала быть дружественной РФ самое позднее 8 лет назад (+)

---

Моё почтение

А скорее уже двадцать тому как - после того, как дряхлых канадских экзыльцев приняла.

Происходящее сейчас - лишь приведение статус-кво к уже давно сложившейся объективной реальности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Nachtwolf
К	Манлихер (10.03.2014 18:57:36)
Дата	10.03.2014 19:30:40

Сколько российских дивизий сковывала эта "недружественная страна"? (-)

---

---

От	Манлихер
К	Nachtwolf (10.03.2014 19:30:40)
Дата	10.03.2014 21:10:54

Вы в самом деле не понимаете разницы между недружественным и не (+)

---

Моё почтение

...дружественным?

Сколько российских дивизий сковывает Азербайджан? КНДР? Япония?

Или я что-то пропустил и они теперь друзья РФ?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Nachtwolf
К	Манлихер (10.03.2014 21:10:54)
Дата	11.03.2014 00:09:33

Для вас существуют только две крайности?

---

Либо целоваться в дёсны, либо угрожать войной? Смешная пугалка про "Абрамсы" под Брянском, чем дальше, тем меньше похоже на просто пугалку.
Действия российских властей просто безальтернативно толкают Украину в эту сторону.

---

От	Манлихер
К	Nachtwolf (11.03.2014 00:09:33)
Дата	11.03.2014 11:37:13

Вы меня с собой не спутали случайно? ))) (+)

---

Моё почтение

Про сковывание дивизий роазве не Вы написали?

>Либо целоваться в дёсны, либо угрожать войной? Смешная пугалка про "Абрамсы" под Брянском, чем дальше, тем меньше похоже на просто пугалку.

Не смешная и не пугалка. Не самый вероятный вариант развития событий - но все же вариант.

>Действия российских властей просто безальтернативно толкают Украину в эту сторону.

Действия российских властей в сложившейся ситуации никого никуда не толкают, поскольку они (1) вынужденные и (2) максимально корректные (насколько это возможно). Москва как никто иной была заинтересована в сохранении статус-кво - куда больше, чем укрооппозиция и ее западные друзья. В силу чего пассивное ожидание результатов событий совершенно логично - разрешение вопросов с протестами и оппозицией - задача национальной власти, а не иностранных интервентов. Невмешательство - давно сложившийся международно-правовой обычай. А вот активная поддержка майдана со стороны европейских политиков как раз противоречит этому обычаю и наводит на мысли о режиссуре переворота. ЕС начал действовать на Украине до переворота, а РФ - уже после - понимаете разницу? Причем РФ начала действовать только тогда, когда угроза интересам РФ явным образом перешла из разряда возможных в разряд прямых и очевидных.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Барс
К	Nachtwolf (11.03.2014 00:09:33)
Дата	11.03.2014 01:59:14

Re: Для вас...

---

>Действия российских властей просто безальтернативно толкают Украину в эту сторону.

Если начать по порядку, то действия западных кураторов нынешнего режима изначально были направленны на создание враждебной России Украины. Как это было при Ющенко.
Эвентуальное возвращение Крыма будет, скорее, действовать отрезвляюще. Как бы при дальнейшем нагнетании противостоянии не потерять ещё больше территорий и не усилить Россию своими действиями, в итоге. То есть, продемонстрировав решительность, шансы получить мирного соседа у руководства России возрастают, а не уменьшаются. Полная параллель с Грузией.

---

От	Манлихер
К	Барс (11.03.2014 01:59:14)
Дата	11.03.2014 11:26:12

+100 (-)

---

---

От	sss
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	10.03.2014 17:54:22

ИМХО нет нужды писать Вам, как одному из авторов "Августовских пушек"(+)

---

...какой потребовался военный бюджет для реформ грузинской армии и приведения её к более-менее современному виду. Он, в 2007 и 2008 годах вышел на миллиард долларов в год.
Это для армии из 5 бригад. С минимумом "технических" родов войск и почти без авиации, с практически противопартизанской специализацией.
Нетрудно масштабировать эту цифру на даже минимальный количественный состав будущей украинской армии. Прибавить к ней стоимость минимальных современных ВВС и ВМФ. А потом прикинуть разницу с той цифрой, которая была до настоящего времени (~1,7 - 1,8 млрд. в год).
Оценить расходы на структурные реформы, неизбежные массовые сокращения и прилагающиеся к ним социальные нагрузки в виде пенсий, пособий, квартир.
Короче говоря, меньше чем на 20-25% от российских расходов рассчитывать не приходится. Т.е. 15-18млрд. в год(!), т.е. рост, в круглых цифрах, в 10 раз по сравнению с современным уровнем.
Если кто-то рассчитывает, что это компенсирует "помощь" по линии НАТО или "пожертвования частных лиц" можно лишь посочувствовать. Если бы хоть половиной от такой суммы бюджет располагал, не было бы ни нарастающего внешнего долга, ни балаганных торгов ЕС vs. ТС, было бы нормальное, экономически самодостаточное государство, которое бы к сегодняшней безумной ситуации просто напросто не пришло бы.

---

От	zero1975
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	10.03.2014 17:25:31

Вы исподволь постулировали крайне спорный тезис:

---

> Благодаря России украинское общество резко осознало...

Простите, но вся беда Украины именно в том, что "украинского общества" - не существует. Ваш круг общения - это не "общество". Слишком разная история у "запада" и "востока", слишком разный уклад жизни. И ярким показателем этого является хроническое отсутствие общенациональных лидеров.

К сожалению, Украина - это государственное образование, которое не сложилось исторически, а было создано искусственно, исходя из надуманных принципов и сиюминутных, конъюнктурных соображений. И в этом не было бы ничего страшного, если бы "патриоты" Украины отдавали бы себе в этом отчёт и вели бы себя помягче. Но увы...

Впрочем, предаваться мечтам - это, безусловно, Ваше неотъемлемое право. Важно только не руководствоваться мечтами при принятии практических решений, а хоть как то учитывать объективную реальность. А объективная реальность на сегодня - раскол общества, разгул радикалов, развал экономики. Именно этими причинами обусловлен сепаратизм. И вместо того, чтобы искать пути решения этих, насущных проблем - вы ищете врага в лице Российской Федерации и уповаете на "возрождение" армии? Что ж, это гораздо проще, чем пытаться загнать Яроша и Билого туда, где им место...

P.S. Я хохол, если что.

---

От	krok
К	zero1975 (10.03.2014 17:25:31)
Дата	10.03.2014 17:33:51

Вот тут с Вами не согласны...

---

http://lenta.ru/articles/2014/03/10/pravysektor/

"...У нас есть четкое определение Степана Бандеры по отношению ко всем неукраинцам. Побратимское отношение к тому человеку, который вместе с нами борется; абсолютно нейтральное, толерантное — к тем, кто понимает нас и поддерживает, но ничего не делает; и враждебное — к тем, кто говорит, что Украины не существует, украинцев или украинского языка не существует".

---

От	Alex Medvedev
К	krok (10.03.2014 17:33:51)
Дата	10.03.2014 21:15:23

обыкновенный нацизм.

---

>Побратимское отношение к тому человеку, который вместе с нами борется; абсолютно нейтральное, толерантное — к тем, кто понимает нас и поддерживает,

кто именно будет определять на местах борется ли вместе или просто понимает? Штурмовик-бандеровец с тремя классами образования? КАк именно их дедушки определяли в 40-50х годах очень хорошо известно. на одного убитого солдата 9 казненных мирных жителей.

---

От	krok
К	Alex Medvedev (10.03.2014 21:15:23)
Дата	11.03.2014 00:04:48

Re: обыкновенный нацизм.

---

>кто именно будет определять на местах борется ли вместе или просто понимает? Штурмовик-бандеровец с тремя классами образования? КАк именно их дедушки определяли в 40-50х годах очень хорошо известно. на одного убитого солдата 9 казненных мирных жителей.

Типа вот как это делается - http://varjag-2007.livejournal.com/5855805.html

---

От	МиГ-31
К	krok (11.03.2014 00:04:48)
Дата	11.03.2014 00:35:43

Мальчик чуть не плачет...

---

http://www.youtube.com/watch?v=gpflqZ1z7dQ
>Типа вот как это делается - http://varjag-2007.livejournal.com/5855805.html
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	zero1975
К	krok (10.03.2014 17:33:51)
Дата	10.03.2014 17:47:20

Это и есть проблема - вражда с несогласными

---

>"...У нас есть четкое определение Степана Бандеры по отношению ко всем неукраинцам. Побратимское отношение к тому человеку, который вместе с нами борется; абсолютно нейтральное, толерантное — к тем, кто понимает нас и поддерживает, но ничего не делает; и враждебное — к тем, кто говорит, что Украины не существует, украинцев или украинского языка не существует".

О диалоге и создании наднациональной общности, учитывающей интересы разных народов - они не говорят. Более того, впечатление такое, что за 22 года существования государства - этим вообще никто не занимался. "Запад есть запад, восток есть восток, и им никогда не сойтись".

---

От	krok
К	zero1975 (10.03.2014 17:47:20)
Дата	10.03.2014 19:26:48

Re: Это и...

---

>О диалоге и создании наднациональной общности, учитывающей интересы разных народов - они не говорят. Более того, впечатление такое, что за 22 года существования государства - этим вообще никто не занимался. "Запад есть запад, восток есть восток, и им никогда не сойтись".

Вы верно не "вчитались" в текст, ОНИ создают "новую наднациональную общность" - "...соратники «не мыслят категориями наций или партий», а судят о людях «по их поступкам». Они готовы мириться с гражданами любой национальности, которые поддерживают украинский национализм".

ОНИ не украинцы - ОНИ "украинские националисты".

---

От	zero1975
К	krok (10.03.2014 19:26:48)
Дата	10.03.2014 20:22:07

Я вчитался. Все там кристально ясно.

---

Они сейчас хотят казаться респектабельными, как Адольф в 1933, но суть не спрячешь: ключевой момент в тексте - нетерпимость к инакомыслящим и национализм.

>ОНИ не украинцы - ОНИ "украинские националисты".

Он говорит, что русские, несогласные с Ярошем и ему подобными - должны убираться в Россию. Нацист - есть нацист. Что тут обсуждать?

---

От	Владимир Савилов
К	Bogun (10.03.2014 16:11:04)
Дата	10.03.2014 16:25:44

Re: Если сейчас...

---

> Особенно в случае роста мощи ВСУ.

После этого читать дальше не стал. Раньше Вы мне казались более объективным.

С уважением, Владимир

---

От	Bogun
К	Владимир Савилов (10.03.2014 16:25:44)
Дата	10.03.2014 16:31:48

Re: Если сейчас...

---

>> Особенно в случае роста мощи ВСУ.
>
>После этого читать дальше не стал. Раньше Вы мне казались более объективным.

Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах. Думаю они за неделю отстреливают и наезжают больше, чем раньше за полгода. Вот Вам и рост.
Плюс, рост патриотизма, что также повышает мощь ВСУ. Буквально вчера звонил знакомый, выходец из Донбасса и антибандеровски настроенный, который как объявили о мобилизации, резко вспомнил о патриотизме и то, что в разведбате служил снайпером и рванул в военкомат.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Forger
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 19:21:51

Термины "знакомый с Донецка", "родственник с Харькова" - не серьезно (-)

---

---

От	Bogun
К	Forger (10.03.2014 19:21:51)
Дата	10.03.2014 19:28:38

Re: Термины "знакомый...

---

Зато из первых рук, в отличии от того треша, что льют по рос-ТВ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alexeich
К	Bogun (10.03.2014 19:28:38)
Дата	11.03.2014 11:32:21

Re: Термины "знакомый...

---

>Зато из первых рук, в отличии от того треша, что льют по рос-ТВ.

Знаете, у нас ВГТРК практически никто не смотрит, а на Украине, смотрю - чуть ли не поголовно :) И, смею заметить, на вашу "инофрмацию из первых рук" найдется всегда ровно противоположная, не годится опираться на нерепрезентативные источники в оценке ситуации.

---

От	Strannic
К	Bogun (10.03.2014 19:28:38)
Дата	10.03.2014 19:32:21

Тут ув. Богун проблема не в ТВ, проблема в головах. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 17:11:49

Re: Если сейчас...

---

>Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах.
++++
не буду говорить про все остальное, но от таких резких рывков после долгого ржавения обычно происходит быстрое выбивание техники с усугублением проблем в будущем. Это кстати в полной мере ВС РФ касается и вошедщих в моду при Шойгу "внезапных проверок" (некую аналогию такой проверки сейчас и пытаются изобразить ВСУ).
Можно конечно надеятся, что рухлядь все равно сдадут в металлолом и купят новое, но для армии в 100 000 чел это будет стоить миллиарды долларов в год в течение многих лет.

---

От	timsz
К	А.Никольский (10.03.2014 17:11:49)
Дата	10.03.2014 20:03:06

Еще интересно, что новое покупать?

---

Если с танками еще можно обойтись своими силами, то что делать с самолетами?

При сложных отношениях с Россией придется покупать западное, а тут даже вообразить сложно, во сколько это все перевооружение обойдется.

ЗЫ Подумал, что теоретически Китай мог бы помочь - в благодарность за проданный Су-33 продать его копии. Но двигатели все равно российские там пока?

---

От	Claus
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 17:11:41

Re: Если сейчас...

---

>Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах. Думаю они за неделю отстреливают и наезжают больше, чем раньше за полгода. Вот Вам и рост.
Есть такой фактор как соотношение численности. И он резко не в пользу украины и не парируется ничем.
Кроме того возникает законный вопрос - где бабки брать. Украина сейчас фактически банкрот. МВФ может и даст денег, но их едва ли хватит даже на текущие нужды.

Плюс взяв деньги у МВФ придется обрезать социалку, что автоматом вызовет недовольство у населения и весьма сократит возможные пожертвования.

Поэтому думаю, что в перспективе у украинских ВС перспектив нет.

В остальном же, нынешнее украинское руководство может и рискнет развязать бойню, в расчете что ближайший обвал экономики удастся на войну списать. Но здесь есть серьезный риск, что такая войнушка может крымом не ограничится и для украинского руководства плохо кончиться.
Да и украинцы вообще и военные в частности. За последнее время они много странного сделали, но не могут же они не понимать, чем закончится столкновение украинских и российских ВС.

---

От	Владимир Савилов
К	Claus (10.03.2014 17:11:41)
Дата	10.03.2014 17:17:33

Re: Если сейчас...

---

>Да и украинцы вообще и военные в частности. За последнее время они много странного сделали, но не могут же они не понимать, чем закончится столкновение украинских и российских ВС.

Как пока еще "украинец" (по гражданству) скажу, что главная надежда на Запад. Во всем интернет пространстве Украины стоит один и тот же вой - "Заграница нам поможет". Не дождались "авианосца США в Черном море" (тм.), теперь радуются новостям об учения ВВС США в Польше и Прибалтике, ждут польскую армию, правда при этом отмечают, что "поляки будут позади украинского войска".

С уважением, Владимир

---

От	Claus
К	Владимир Савилов (10.03.2014 17:17:33)
Дата	10.03.2014 17:22:18

Re: Если сейчас...

---

>Как пока еще "украинец" (по гражданству) скажу, что главная надежда на Запад. Во всем интернет пространстве Украины стоит один и тот же вой - "Заграница нам поможет".
Но на это то явно рассчитывать не приходится. Запад не факт что хоть денег даст и хоть сколь нибудь заметные санкции введет.
А уж в горячую войну лезть, запад явно не будет.
Неужели там настолько майданом мозги промыли?

---

От	Гриша
К	Claus (10.03.2014 17:22:18)
Дата	10.03.2014 20:41:55

Re: Если сейчас...

---

>>Как пока еще "украинец" (по гражданству) скажу, что главная надежда на Запад. Во всем интернет пространстве Украины стоит один и тот же вой - "Заграница нам поможет".
>Но на это то явно рассчитывать не приходится. Запад не факт что хоть денег даст и хоть сколь нибудь заметные санкции введет.

Запад уже 16 миллиардов выделил Украине.

---

От	Xpo
К	Гриша (10.03.2014 20:41:55)
Дата	10.03.2014 23:39:08

вот немного о том, что это за деньги

---

http://kar-barabas.livejournal.com/898002.html

---

От	NV
К	Гриша (10.03.2014 20:41:55)
Дата	10.03.2014 21:29:44

Пообещал. До 2020 года.

---

>Запад уже 16 миллиардов выделил Украине. Вот и поделите на 6.

И если это всё, что он может дать за ближайшие 6 лет - то это по виду помощь, а по существу - издевательство.

Виталий

---

От	Alexeich
К	NV (10.03.2014 21:29:44)
Дата	11.03.2014 12:27:52

Re: Пообещал. До...

---

>>Запад уже 16 миллиардов выделил Украине. Вот и поделите на 6.
>
>И если это всё, что он может дать за ближайшие 6 лет - то это по виду помощь, а по существу - издевательство.

Я вот все не пойму, а с какого бодуна "запад" должен кормить Украину сверх необзодимого минимума обеспечения лояльности элит? "Удочку выдать" в аренду - можно. Прикупить активов, пока подешевело (инвестировать в украинскую экономику) - очень даже здорово и своевременно, сейчас кажется такой хапок будет какой раз в 10-15 лет случается. Но после того как дербанили "социально близкую" Грецию в хвост и гриву за кредиты, надеяться на какие-то особые преференции для Украины было бы странно, автобус-то не резиновый.

---

От	Лирик
К	Гриша (10.03.2014 20:41:55)
Дата	10.03.2014 21:29:26

Re: Если сейчас...

---

>>>Как пока еще "украинец" (по гражданству) скажу, что главная надежда на Запад. Во всем интернет пространстве Украины стоит один и тот же вой - "Заграница нам поможет".
>>Но на это то явно рассчитывать не приходится. Запад не факт что хоть денег даст и хоть сколь нибудь заметные санкции введет.
>
>Запад уже 16 миллиардов выделил Украине.

Хи-хи, то ли 1 то ли 2 штаты (то ли ноль), 2 европа, остальное в течении нескольких лет под проекты. МВФ - посмотрим.

---

От	Гриша
К	Лирик (10.03.2014 21:29:26)
Дата	10.03.2014 21:52:38

Re: Если сейчас...

---

>Хи-хи, то ли 1 то ли 2 штаты (то ли ноль), 2 европа, остальное в течении нескольких лет под проекты. МВФ - посмотрим.

Да, тежело иметь дело с странами в которых функционально несколько рычагов власти.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

---

От	Лирик
К	Гриша (10.03.2014 21:52:38)
Дата	10.03.2014 21:54:54

Re: Если сейчас...

---

>>Хи-хи, то ли 1 то ли 2 штаты (то ли ноль), 2 европа, остальное в течении нескольких лет под проекты. МВФ - посмотрим.
>
>Да, тежело иметь дело с странами в которых функционально несколько рычагов власти.

:)))

---

От	astatin
К	Гриша (10.03.2014 20:41:55)
Дата	10.03.2014 20:44:11

Пообещал

---

Пообещал :)

---

От	Владимир Савилов
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 17:00:02

Re: Если сейчас...

---

>>> Особенно в случае роста мощи ВСУ.
>>
>>После этого читать дальше не стал. Раньше Вы мне казались более объективным.
>
>Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах. Думаю они за неделю отстреливают и наезжают больше, чем раньше за полгода. Вот Вам и рост.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я дальше больше скажу - за эту неделю они наездили больше... чем за 20 лет независимости. Утрируют конечно, но "истина где-то рядом".

Вот только на этом все и закончится. Денег в стране нет.

С уважением, Владимир

---

От	landman
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 16:49:23

Re: Если сейчас...

---

Доброго всем времени суток

Я, зная укров, более верю в нижеприведенное:

Откосил от "мобилизации, но грозит!

Еще одна смешная ситуация. У моих знакомых поселился молодой киевлянин, сын друга по институту. Приехал в Москву, как только украинские власти заговорили "о всеобщей мобилизации". Вот живет, но практически постоянно , услышав какие-то новсти про Крым или Украину, заявляет, как украинцы "всех москалей покрошат в капусту". Ага, а вот при этом на вопрос, почему же он не там, а тут прячется, говорит, что лично он "плохой вояка" и "без меня обойдутся крошить вас в капусту". Конечно, парнишку могли бы и выгнать, но друг ежедневно звонит и просит оставить еще пожить. Может, парень поумнеет?


https://www.facebook.com/anna.kozyreva.10/posts/649668468404185

Олег

---

От	серж
К	Bogun (10.03.2014 16:31:48)
Дата	10.03.2014 16:37:07

Re: Если сейчас...

---

>>> Особенно в случае роста мощи ВСУ.
>>После этого читать дальше не стал. Раньше Вы мне казались более объективным.
>Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах. Думаю они за неделю отстреливают и наезжают больше, чем раньше за полгода. Вот Вам и рост.

Затем будет опять болото....

>Плюс, рост патриотизма, что также повышает мощь ВСУ. Буквально вчера звонил знакомый, выходец из Донбасса и антибандеровски настроенный, который как объявили о мобилизации, резко вспомнил о патриотизме и то, что в разведбате служил снайпером и рванул в военкомат.

Весь патриотизьм пропадет через неделю, может чуть позже. А потом придут будни....

---

От	Bogun
К	серж (10.03.2014 16:37:07)
Дата	10.03.2014 16:39:28

Re: Если сейчас...

---

>>>> Особенно в случае роста мощи ВСУ.
>>>После этого читать дальше не стал. Раньше Вы мне казались более объективным.
>>Посмотрите хотя бы на резкий рост интенсивности боевой подготовки в ВСУ сейчас, причем во всех наших бригадах. Думаю они за неделю отстреливают и наезжают больше, чем раньше за полгода. Вот Вам и рост.
>
>Затем будет опять болото....

Посмотрим. Я выше писал, что раньше у нас армия воспринималась исключительно как атрибут и отчасти средство борьбы с безработицей. А сейчас оказалось ,что она нужна по прямому назначению. Так что возвращение в болото, это лишь один из нескольких вариантов.

>>Плюс, рост патриотизма, что также повышает мощь ВСУ. Буквально вчера звонил знакомый, выходец из Донбасса и антибандеровски настроенный, который как объявили о мобилизации, резко вспомнил о патриотизме и то, что в разведбате служил снайпером и рванул в военкомат.
>
>Весь патриотизьм пропадет через неделю, может чуть позже. А потом придут будни....

Посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	серж
К	Bogun (10.03.2014 16:39:28)
Дата	10.03.2014 16:46:21

Re: Если сейчас...

---

>>Затем будет опять болото....
>Посмотрим. Я выше писал, что раньше у нас армия воспринималась исключительно как атрибут и отчасти средство борьбы с безработицей. А сейчас оказалось ,что она нужна по прямому назначению. Так что возвращение в болото, это лишь один из нескольких вариантов.

Самый вероятный.

>>>Плюс, рост патриотизма, что также повышает мощь ВСУ. Буквально вчера звонил знакомый, выходец из Донбасса и антибандеровски настроенный, который как объявили о мобилизации, резко вспомнил о патриотизме и то, что в разведбате служил снайпером и рванул в военкомат.
>>Весь патриотизьм пропадет через неделю, может чуть позже. А потом придут будни....
>Посмотрим.

Чего смотреть? Весь этот патриотизьм, за исключением самых упертых, уже прошел. И все вернулось на круги своя. Вернее пришел бардак януковича, помноженный на бесконечность.

---

От	Bogun
К	серж (10.03.2014 16:46:21)
Дата	10.03.2014 16:51:28

Re: Если сейчас...

---

>>>Затем будет опять болото....
>>Посмотрим. Я выше писал, что раньше у нас армия воспринималась исключительно как атрибут и отчасти средство борьбы с безработицей. А сейчас оказалось ,что она нужна по прямому назначению. Так что возвращение в болото, это лишь один из нескольких вариантов.
>
>Самый вероятный.

Отнюдь.

>>>>Плюс, рост патриотизма, что также повышает мощь ВСУ. Буквально вчера звонил знакомый, выходец из Донбасса и антибандеровски настроенный, который как объявили о мобилизации, резко вспомнил о патриотизме и то, что в разведбате служил снайпером и рванул в военкомат.
>>>Весь патриотизьм пропадет через неделю, может чуть позже. А потом придут будни....
>>Посмотрим.
>
>Чего смотреть? Весь этот патриотизьм, за исключением самых упертых, уже прошел. И все вернулось на круги своя. Вернее пришел бардак януковича, помноженный на бесконечность.

Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 16:51:28)
Дата	10.03.2014 19:50:48

Re: Если сейчас...

---

А насколько сильно Крым на Украине считают своим?

Понятно, что когда кто-то пытается отхватить территорию, то это обидно и вызывает волну патриотизма. Но, если это произойдет, лет через пять будет ли желание вернуть Крым обратно?

ЗЫ Еще такой момент, как-то в последнее время уходит. Большинство жителей Крыма хотят присоединиться к России. И именно вследствие этого в Крыму могли появиться вежливые люди. А не наоборот - из-за вежливых людей Крым решил присоединиться. Прошлым летом был в Крыму - там все надписи на русском. А, например, в Харькове на русском ничего не написано, хотя там только по-русски говорят. Нужен ли такой Крым Украине?

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 19:50:48)
Дата	10.03.2014 19:53:42

Re: Если сейчас...

---

>А насколько сильно Крым на Украине считают своим?

Кроме отдельных элементов - практически на 100%, все-таки сейчас не 1992г., когда его потеря была бы куда менее болезненной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 19:53:42)
Дата	10.03.2014 19:55:25

Re: Если сейчас...

---

Сейчас понятно. Но лет через 10 ничего не изменится? Готовы ли будут класть за него жизни, или скажут, что и Бог с ним?

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 19:55:25)
Дата	10.03.2014 19:58:30

Re: Если сейчас...

---

>Сейчас понятно. Но лет через 10 ничего не изменится? Готовы ли будут класть за него жизни, или скажут, что и Бог с ним?

Да и сейчас врядли готовы. Но то, что нынешняя ситуация нанесла колосальный удар по пророссийским симпатиям на юге и востоке и сам конфликт затянется на долго сомнений не вызывает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 19:58:30)
Дата	10.03.2014 20:14:12

Время многое меняет

---

Думаю, что если Крым присоединится, из него сделают потемкинскую (или олимпийскую) деревню, чтобы показать преимущества российского пути. И кто знает, как сегодняшние дни будут смотреться из завтра.

Но это - при мирном развитии, если противостояния Майдана и Антимайдана тихонько сойдут на нет, народ успокоится и все начнут работать. Если противостояние обострится, то переосмысление событий в Крыму может начаться раньше.

ЗЫ Господи, неужели это не обсуждение обычной пятничной альтернативы?

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 20:14:12)
Дата	10.03.2014 20:33:42

Re: Время многое...

---

>Думаю, что если Крым присоединится, из него сделают потемкинскую (или олимпийскую) деревню, чтобы показать преимущества российского пути. И кто знает, как сегодняшние дни будут смотреться из завтра.

Сие проблематично, учитывая зависимость Крыма от Украины. И что устроить там блэкаут последней куда легче, чем России рай на земле (особенно учитывая как на постсоветском пространстве пилятся бюджетные деньги и сколько их доходит до адресатов).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МиГ-31
К	Bogun (10.03.2014 20:33:42)
Дата	10.03.2014 21:11:35

Re: Время многое...

---

>Сие проблематично, учитывая зависимость Крыма от Украины. И что устроить там блэкаут последней куда легче, чем России рай на земле ...
Это сильно улучшит отношение крымчан к киевской украине.

Кстати, ширина керченского пролива всего 4.5 км.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Bogun
К	МиГ-31 (10.03.2014 21:11:35)
Дата	10.03.2014 21:22:22

Re: Время многое...

---

>>Сие проблематично, учитывая зависимость Крыма от Украины. И что устроить там блэкаут последней куда легче, чем России рай на земле ...
> Это сильно улучшит отношение крымчан к киевской украине.

Так после российской оккупации от крымчан будет мало что зависеть, они уже стали заложниками ситуации.

>Кстати, ширина керченского пролива всего 4.5 км.

И что, воду качать будете?
Даже для ЛЭП нужно куча денег и времени.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МиГ-31
К	Bogun (10.03.2014 21:22:22)
Дата	11.03.2014 17:54:48

Re: Время многое...

---

>>Кстати, ширина керченского пролива всего 4.5 км.
>
>И что, воду качать будете?
>Даже для ЛЭП нужно куча денег и времени.

Поискал, нашел. http://svpressa.ru/society/article/83333/?rpop=1
Вопрос к знающим: насколько реальна цифра 100л/день на человека?

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Alexeich
К	Bogun (10.03.2014 21:22:22)
Дата	11.03.2014 11:30:32

Re: Время многое...

---

>Так после российской оккупации от крымчан будет мало что зависеть, они уже стали заложниками ситуации.

Да полноте, пресловутая "оккупация" есть не причина, а следствие крымского сепаратизма. Крым в составе РФ при относительно централизованной остальной Украине российскому руководству ни в каком месте не нужен - чемодан без ручки и хроническая головная боль, вот широкая автономия - да. Но крымчане закусили удила, фактически руководство РФ вынуждено идти у них на поводу, для крымчан ставки стали высоки, особенно после заявлений типа "крым будет украинским или безлюдным" по центральному ТВ.
Надо сказать. ситуация купирована "вежливыми людьми" грамотно и аккуратно, никто ни в кого не стреляет, оружие по парамилитариям с обоих сторон не расползается, народ мирно готовится к волеизъявлению и посевной - чего еще надо для счастья, ну разве что хорошего курортного сезона.
Апропос, решение референдума о присоединении еще не означает присоединения. Посмотрите на Абхазию и Ю.Осетию, несмотря на все разговоры об "аннексиях" однозначно высказанное жителями республик еще в 1991-1993 гг. желание находиться в составе России они до сих пор в статусе "неопределившихся".

>>Кстати, ширина керченского пролива всего 4.5 км.
>
>И что, воду качать будете?
>Даже для ЛЭП нужно куча денег и времени.

Имееется в виду что Азовское море становится внутренним со всем вытекающими и невыплывающими.

---

От	timsz
К	Alexeich (11.03.2014 11:30:32)
Дата	11.03.2014 12:10:49

Несмотря на всю нагнетаемую напряженность, Крым сейчас - самое спокойное место

---

Несмотря на всю нагнетаемую напряженность, Крым сейчас - самое спокойное место Украины.

Только долго листал youtube, смотрел там на провокаторов. Выявляют их очень грамотно и слажено. А провокаторы, похоже, вполне реальные - с оружием и листовками. При этом российские войска вообще никак не привлекаются - действуют собственные силы самоуправления.

То есть, российская армия выполняет там крайне ограниченную функцию - показывает, что на широкое применение силы есть кому ответить. И не более.

---

От	Alexeich
К	timsz (11.03.2014 12:10:49)
Дата	11.03.2014 12:58:37

Re: Несмотря на...

---

>Несмотря на всю нагнетаемую напряженность, Крым сейчас - самое спокойное место Украины.

Коренные крымчане вообще, по сложившемуся у меня впечатлению, по сравнению с "кацапами и хохлами" - очень спокойные, уравновешенные, даже инертные люди (в т.ч. и пресловутые крымские татары из повторно обжившихся, а не "понаехавшей" во второй половине 90-х из среднеазиатских республик молодежи, привнесшей, по мнению некоторых из моих знакомых крымских татар, совершенно чуждый менталитет и агрессию), и это ж как надо было допечь, чтобы они вот эдак-то взбрыкнули. Нет, конечно, я в течение многих лет наблюдал периодические всплески российского патритизма в Крыму (а в Крыму я провожу до 2-3 месяцев в году), но он всегда казался мне немного наигранным, что ли.

---

От	Pav.Riga
К	Bogun (10.03.2014 21:22:22)
Дата	10.03.2014 23:14:50

Ре: Время многое...

---

Реакция может быть симметричной у обоих сторон - заняли силой И в Киеве И в Крыму добрая часть населения,отключили воду И газ И Крыму И Киеву - ждут кому будет хуже ...


С уважением к Вашему мнению.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 20:33:42)
Дата	10.03.2014 20:38:59

"Тогда отключим газ"

---

Сложно сказать, кто в такой войне победит. ИМХО, скорее договорятся.
>особенно учитывая как на постсоветском пространстве пилятся бюджетные деньги и сколько их доходит до адресатов).

Как показала олимпиада, до адресата доходит сколько требуется. Если дело государственной важности.

ЗЫ Подозреваю, что мы дискутируем о том, чего не будет. Почему-то кажется, что еще до выборов на Украине, там много что может поменяться.

---

От	Сибиряк
К	Bogun (10.03.2014 19:58:30)
Дата	10.03.2014 20:04:37

Re: Если сейчас...

---

>Да и сейчас врядли готовы. Но то, что нынешняя ситуация нанесла колосальный удар по пророссийским симпатиям на юге и востоке и сам конфликт затянется на долго сомнений не вызывает.

При нынешнем положении Украины следует очень осторожно употреблять слово "надолго" в отношении чего бы то ни было. Напрасно Вы не желаете видеть истину.

---

От	Bogun
К	Сибиряк (10.03.2014 20:04:37)
Дата	10.03.2014 20:13:23

Re: Если сейчас...

---

>>Да и сейчас врядли готовы. Но то, что нынешняя ситуация нанесла колосальный удар по пророссийским симпатиям на юге и востоке и сам конфликт затянется на долго сомнений не вызывает.
>
>При нынешнем положении Украины следует очень осторожно употреблять слово "надолго" в отношении чего бы то ни было. Напрасно Вы не желаете видеть истину.

Я сам исповедую данный тезис и постоянно одергиваю тех ,кто говорит о чем-то в Украине в будущем времени. Но, меня реально удивила ситуация на Востоке и в Крыму. Я ожидал, что в Харькове пророссийских симпатиков будет намного больше, а наша Крымская группировка, где полно русских крымчан быстро будет сломлена, однако 22 года независимости не прошли даром, выросло новое поколение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 20:13:23)
Дата	10.03.2014 20:29:56

Re: Если сейчас...

---

>а наша Крымская группировка, где полно русских крымчан быстро будет сломлена, однако 22 года независимости не прошли даром, выросло новое поколение.

Судя по интервью с командиром морпехов, наличие русских, для которых присяга значит очень много, группировку только усиливает.

---

От	Сибиряк
К	timsz (10.03.2014 20:29:56)
Дата	10.03.2014 21:03:53

Re: Если сейчас...

---

>Судя по интервью с командиром морпехов, наличие русских, для которых присяга значит очень много, группировку только усиливает.

ну, как раз в этом стойком комбате можно быть уверенным, что, если вконец обезумевшие киевские правители отдадут приказ на отрытие огня, то он вместе со своим батальоном выберет правильную сторону. Не думаю, что его чувства к украинскому государству сейчас сильно отличаются от описанного в свое время Булгаковым.

---

От	Bogun
К	timsz (10.03.2014 20:29:56)
Дата	10.03.2014 20:40:25

Re: Если сейчас...

---

>>а наша Крымская группировка, где полно русских крымчан быстро будет сломлена, однако 22 года независимости не прошли даром, выросло новое поколение.
>
>Судя по интервью с командиром морпехов, наличие русских, для которых присяга значит очень много, группировку только усиливает.

Как оказалось да. Чего думаю даже российские военные не ожидали.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Skvortsov
К	Bogun (10.03.2014 19:58:30)
Дата	10.03.2014 20:01:43

А есть данные социологических опросов по изменению симпатий на юге и востоке? (-)

---

---

От	Bogun
К	Skvortsov (10.03.2014 20:01:43)
Дата	10.03.2014 20:06:53

Re: А есть

---

Сейчас даже если их искать, то возникает вопрос достоверности.

Это мое полевое наблюдение, за изменение отношения ранее пророссийских элементов, в том числе этнических русских. Да и раньше на харьковский евромайдан выходило 0,5-1 тыс., а вчера тыс. 10 вышло против России, всю Сумскую от оперного до площади Конституции заполнили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МиГ-31
К	Bogun (10.03.2014 20:06:53)
Дата	10.03.2014 21:24:33

Re: А есть

---

https://www.youtube.com/watch?v=wh6CebmfqWQ#t=19
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:06:53)
Дата	10.03.2014 20:20:39

Re: А есть

---

>Это мое полевое наблюдение, за изменение отношения ранее пророссийских элементов, в том числе этнических русских. Да и раньше на харьковский евромайдан выходило 0,5-1 тыс., а вчера тыс. 10 вышло против России, всю Сумскую от оперного до площади Конституции заполнили.

Осетра то урежьте.
С учетом постоянной "движухи" по сумской в независимости от политических баталий, ушибленных майданом было менее трети от минимального количества пророссийских, собирающихся на главной площади.

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:20:39)
Дата	10.03.2014 20:39:35

Re: А есть

---

>>Это мое полевое наблюдение, за изменение отношения ранее пророссийских элементов, в том числе этнических русских. Да и раньше на харьковский евромайдан выходило 0,5-1 тыс., а вчера тыс. 10 вышло против России, всю Сумскую от оперного до площади Конституции заполнили.
>
>Осетра то урежьте.
>С учетом постоянной "движухи" по сумской в независимости от политических баталий, ушибленных майданом было менее трети от минимального количества пророссийских, собирающихся на главной площади.

Вы из Харькова?
Или Вам по ТВ так показали?
У нас реально большой митинг был только 1 марта. Причем его численность была обусловлена тем, что его собрал наш мэр, а "георгиевских лент" там хорошо если каждый четвертый был.
А вот когда сепаратисты сами собираются без админресурса, то максимум, что они выжали - это 3-4 тысячи, причем среди них значительная часть пенсионеров и людей предпенсионного возраста.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:39:35)
Дата	10.03.2014 20:59:08

Re: А есть

---

>Вы из Харькова?
>Или Вам по ТВ так показали?
>У нас реально большой митинг был только 1 марта. Причем его численность была обусловлена тем, что его собрал наш мэр, а "георгиевских лент" там хорошо если каждый четвертый был.
>А вот когда сепаратисты сами собираются без админресурса, то максимум, что они выжали - это 3-4 тысячи, причем среди них значительная часть пенсионеров и людей предпенсионного возраста.
Первого народ собрался против бандер в ХОГА а не за гепу с допой.
На площади достаточно и тридцатилетних и двадцатилетних.
Общался со многими людьми разного возраста на площади и не только о политике и экономической ситуации. Разительное отличие от "майданутых" у памятника шевченко где на две трети люди со "стеклянными глазами".

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:59:08)
Дата	10.03.2014 21:07:32

Re: А есть

---

>>Вы из Харькова?
>>Или Вам по ТВ так показали?
>>У нас реально большой митинг был только 1 марта. Причем его численность была обусловлена тем, что его собрал наш мэр, а "георгиевских лент" там хорошо если каждый четвертый был.
>>А вот когда сепаратисты сами собираются без админресурса, то максимум, что они выжали - это 3-4 тысячи, причем среди них значительная часть пенсионеров и людей предпенсионного возраста.
>Первого народ собрался против бандер в ХОГА а не за гепу с допой.

Да, только такую численность обеспечил именно Гепа, который активно всех созывал на митинг и сгонял.
И задача митинга была:
1. очистить ОДА для Балуты и убрать раздражитель для харьковчан, потому как посылать милицию на зачистку ОДА от революциионеров для революционного министра было не комильфо.
2. показать силу Гепы Киеву,
3. показать его миролюбие, в отличии от "неадекватов", которых он еле сдерживает.

>На площади достаточно и тридцатилетних и двадцатилетних.
>Общался со многими людьми разного возраста на площади и не только о политике и экономической ситуации. Разительное отличие от "майданутых" у памятника шевченко где на две трети люди со "стеклянными глазами".

Они там есть, но согласитесь таких там меньшинство. Когда выборка была репрезентативна (т.е. народу много :) ) я туда по несколько раз в день ходил посмотреть.
Что касается майдана, то там люди тоже разные, от городских сумашедших (которых и на антимайдане полно, только риторика другая ,а так те же стеклянные глаза и штампы) до интеллигенции, которой как раз на майдане как раз много.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Claus
К	Bogun (10.03.2014 21:07:32)
Дата	11.03.2014 11:48:39

У майдана география участников гораздо интереснее

---

>Что касается майдана, то там люди тоже разные, от городских сумашедших (которых и на антимайдане полно, только риторика другая ,а так те же стеклянные глаза и штампы) до интеллигенции, которой как раз на майдане как раз много.

Майдан гораздо интереснее по географии. я посмотрел список погибших - кто откуда. картина получается с сильнейшим перекосом в сторону западной украины.
Из 64 опознанных погибших, по которым есть информация, откуда они получается:
37 - западная украина и 3 западные области центральной.
Т.е. 62%

10 (15,5%) - киев и киевская область. Я бы не сказал, что город где прошел майдан представлен сильно.

13 (20%) - центральная, восточная и южная украина.

1 - (1,5%) - крым.

В принципе четко видно, что крыму весь этот майдан нафиг не сдался.
А основная масса участников, превосходящая все остальные группы вместе взятые - это западенцы.

---

От	ZaReznik
К	Claus (11.03.2014 11:48:39)
Дата	12.03.2014 10:37:38

Контраст усиливается еще больше, если посмотреть географию погибших МВДшников

---

>>Что касается майдана, то там люди тоже разные, от городских сумашедших (которых и на антимайдане полно, только риторика другая ,а так те же стеклянные глаза и штампы) до интеллигенции, которой как раз на майдане как раз много.
>
>Майдан гораздо интереснее по географии. я посмотрел список погибших - кто откуда. картина получается с сильнейшим перекосом в сторону западной украины.
>Из 64 опознанных погибших, по которым есть информация, откуда они получается:
>37 - западная украина и 3 западные области центральной.
>Т.е. 62%

>10 (15,5%) - киев и киевская область. Я бы не сказал, что город где прошел майдан представлен сильно.

>13 (20%) - центральная, восточная и южная украина.

>1 - (1,5%) - крым.
>В принципе четко видно, что крыму весь этот майдан нафиг не сдался.

Не совсем так.
Есть ведь еще один список погибших - со стороны ВВ и "Беркута". Так вот там %% крымских совершенно другой, гораздо выше. Более того, по неофициальным данным, он еще выше среди раненых и травмированных МВДшников (очень многие ведь все еще продолжают кантоваться по госпиталям). Соответственно, за каждым из них стоит семья и родственники, а значит количество людей, которым мадан нафиг не_сдался увеличивается-увеличивается, и причем не за_майдан, именно что против.
Это еще один из дополнительных факторов, и ИМХО довольно существенных, отличающих именно Крым от ЮВУ.

>А основная масса участников, превосходящая все остальные группы вместе взятые - это западенцы.

---

От	13
К	ZaReznik (12.03.2014 10:37:38)
Дата	12.03.2014 12:20:20

И тем не менее ...

---

... палачами на Евромайдане подрабатывали два БСМ "свободовца" из Крыма

http://www.youtube.com/watch?v=iNM8kdVOtBA

---

От	ZaReznik
К	13 (12.03.2014 12:20:20)
Дата	12.03.2014 12:42:41

Никто не говорит, что в Крыму нет ни криминалитета, ни идейных боевиков

---

>... палачами на Евромайдане подрабатывали два БСМ "свободовца" из Крыма
> http://www.youtube.com/watch?v=iNM8kdVOtBA

... но соотношение сил именно в Крыму кардинально отличается и от Украины целиком, и от ЮВУ в частности.

---

От	Claus
К	Claus (11.03.2014 11:48:39)
Дата	11.03.2014 11:57:34

Добавлю, что с таким географическим распределением участников, говорить, что нов

---

Добавлю, что с таким географическим распределением участников, говорить, что новая власть отражает мнение всей страны, явно не приходится.

---

От	Роман Алымов
К	Claus (11.03.2014 11:57:34)
Дата	11.03.2014 14:50:43

Магия Майдана в том, что у каждого он свой (+)

---

Доброе время суток!
>Добавлю, что с таким географическим распределением участников, говорить, что новая власть отражает мнение всей страны, явно не приходится.

Цитата : "Величайшая сила Майдана, роднящяя его с Эгрегором — коллективное счастье, вызванное разрешением кризиса личности, растворенной в единстве. Единство, в свою очередь порождается, как без сомнения установил бы Доктор, фильтром восприятия. Украинцы уверены, что там «почти все украинцы», русские — «что там почти все наши», нацисты — что все нацисты, пенсионеры — что там все стоят, чтобы пенсия была хорошая, интеллигенты — что там все культурные либералы и т.д. "

Отсюда: http://xpinform.ru/novosti/geopoliticheskie-skitaniya/bolshaya-statya-o-majdane-v-kotoroj-ni-razu-ne-budet-skazano-okkupatsiya-snajpery-i-putin-no886.html
С уважением, Роман

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 20:39:35)
Дата	10.03.2014 20:51:32

Re: А есть

---

Донецк, антимайдан - с каждым разом все больше. Вчера было 8-10 тыс по признанию даже киевских СМИ, я не спец, не буду гадать. Никакой организации. Люди вышли сами. Евромайдан - 2 тыс. с погнанными студентами, от 200 до 500 человек вчера

---

От	Bogun
К	Лирик (10.03.2014 20:51:32)
Дата	10.03.2014 20:58:29

Re: А есть

---

>Донецк, антимайдан - с каждым разом все больше. Вчера было 8-10 тыс по признанию даже киевских СМИ, я не спец, не буду гадать. Никакой организации. Люди вышли сами. Евромайдан - 2 тыс. с погнанными студентами, от 200 до 500 человек вчера

Угу, сами. Вместе с автобусами :)
Да и не было там 10 тыс., спасибо вебкамерам :)

Вы не забывайте, что сейчас идет торг между региональными восточными элитами и Киевом.
Собственно почему у нас в Харькове 1 марта был многочисленный митинг. Но там вообще ситуация была тонкая :)
А вот 8-го марта народу на антимайдане было раза в 3 меньше, чем 1-го. Зато 9-го на Майдане раз в 5 больше обычного.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 20:58:29)
Дата	10.03.2014 21:06:19

Re: А есть

---

>>Донецк, антимайдан - с каждым разом все больше. Вчера было 8-10 тыс по признанию даже киевских СМИ, я не спец, не буду гадать. Никакой организации. Люди вышли сами. Евромайдан - 2 тыс. с погнанными студентами, от 200 до 500 человек вчера
>
>Угу, сами. Вместе с автобусами :)
>Да и не было там 10 тыс., спасибо вебкамерам :)

вы автобусы тоже на веб-камерах видели? Или количество людей посчитали по единственной вебке, которая только треть площади показывает? Хочу вас расстроить - не было автобусов. Были или нет россияне - не знаю, я не умею на глаз отличить. По говору - не слышал. Так что вы свой патриотический задор умерьте маленько.

>Вы не забывайте, что сейчас идет торг между региональными восточными элитами и Киевом.

Я же вам сказал, что вчера был НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ митинг. Когда был организованный местной бизнес-элитой, ака Ахметов-Колесников, было тысяч 4 :)

---

От	Bogun
К	Лирик (10.03.2014 21:06:19)
Дата	10.03.2014 21:17:14

Re: А есть

---

>>>Донецк, антимайдан - с каждым разом все больше. Вчера было 8-10 тыс по признанию даже киевских СМИ, я не спец, не буду гадать. Никакой организации. Люди вышли сами. Евромайдан - 2 тыс. с погнанными студентами, от 200 до 500 человек вчера
>>
>>Угу, сами. Вместе с автобусами :)
>>Да и не было там 10 тыс., спасибо вебкамерам :)
>
>вы автобусы тоже на веб-камерах видели? Или количество людей посчитали по единственной вебке, которая только треть площади показывает? Хочу вас расстроить - не было автобусов. Были или нет россияне - не знаю, я не умею на глаз отличить. По говору - не слышал. Так что вы свой патриотический задор умерьте маленько.

Я про автобусы из городов Донецкой области, про россиян я ничего не говорил.
Как раз в Донецке вебка отлично показывает площадь, и что она не заполнена было видно прекрасно. При том, что площадь там крохотная (по сравнению с Харьковом).

>>Вы не забывайте, что сейчас идет торг между региональными восточными элитами и Киевом.
>
>Я же вам сказал, что вчера был НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ митинг. Когда был организованный местной бизнес-элитой, ака Ахметов-Колесников, было тысяч 4 :)

Ну вот посмотрим, какой будет следующий "НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ" митинг.
Да хоть бы и сегодня. Ведь вчера митингующие кроме как погромов ничего не достигли на митинге, чтоже они сегодня не продолжили? Вчерашний "неорганизованный" митинг был шоу для киевского эмиссара Кличко, чтобы показать ему как он нуждается в донецких эилтах для контроля ситуации на Донбассе. Для создания соответствующего фона для разговора с Ахметовым.
Вот в Харькове организованный и неорганизованный отличаются количественно в разы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 21:17:14)
Дата	10.03.2014 21:26:49

Re: А есть

---

>>>>Донецк, антимайдан - с каждым разом все больше. Вчера было 8-10 тыс по признанию даже киевских СМИ, я не спец, не буду гадать. Никакой организации. Люди вышли сами. Евромайдан - 2 тыс. с погнанными студентами, от 200 до 500 человек вчера
>>>
>>>Угу, сами. Вместе с автобусами :)
>>>Да и не было там 10 тыс., спасибо вебкамерам :)
>>
>>вы автобусы тоже на веб-камерах видели? Или количество людей посчитали по единственной вебке, которая только треть площади показывает? Хочу вас расстроить - не было автобусов. Были или нет россияне - не знаю, я не умею на глаз отличить. По говору - не слышал. Так что вы свой патриотический задор умерьте маленько.
>
>Я про автобусы из городов Донецкой области, про россиян я ничего не говорил.
>Как раз в Донецке вебка отлично показывает площадь, и что она не заполнена было видно прекрасно. При том, что площадь там крохотная (по сравнению с Харьковом).

Слушайте, я вам завидую. Вы сидите в Харькове возле единственной камеры. Я стою на площади в Донецке, но вы видете в разы больше чем я. Завидую! :)))

>>>Вы не забывайте, что сейчас идет торг между региональными восточными элитами и Киевом.
>>
>>Я же вам сказал, что вчера был НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ митинг. Когда был организованный местной бизнес-элитой, ака Ахметов-Колесников, было тысяч 4 :)
>
>Ну вот посмотрим, какой будет следующий "НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ" митинг.
>Да хоть бы и сегодня. Ведь вчера митингующие кроме как погромов ничего не достигли на митинге, чтоже они сегодня не продолжили? Вчерашний "неорганизованный" митинг был шоу для киевского эмиссара Кличко, чтобы показать ему как он нуждается в донецких эилтах для контроля ситуации на Донбассе. Для создания соответствующего фона для разговора с Ахметовым.

Не смешите, Кличко триста лет не нужен Ахметову. Две недели назад в Киеве, на подоле, была встреча ЮВТ с кругом избранных олигархов, где естественно присутствовал и Уважаемый. Я беседовал с помощником одного из тех кто там был. Встреча прошла в теплой, дружеской обстановке. Был определен будующий президент Украины, срок жизни нынешнего правительства, основые экономические принципы новой власти. Результатом этого совещания и стала раздача регионов в кормление олигархам. Что еще доказывать Ринату Кличко? Если область ВСЯ и так в его руках. ВСЕ назначения, даже в силовом блоке, сделаны из его людей. Ну вы что, смеетесь?

---

От	Claus
К	Bogun (10.03.2014 20:06:53)
Дата	10.03.2014 20:10:48

Re: А есть

---

>10 вышло против России, всю Сумскую от оперного до площади Конституции заполнили.
Ну обрежут сейчсас социалку по требованию МВФ. Угробят промышленность и сельское хозяйство и чере год-два все эти тысячи выйдут на антиевромайдан.
Майданом больше, майданом меньше - какая разница.

---

От	Bogun
К	Claus (10.03.2014 20:10:48)
Дата	10.03.2014 20:15:47

Re: А есть

---

>>10 вышло против России, всю Сумскую от оперного до площади Конституции заполнили.
>Ну обрежут сейчсас социалку по требованию МВФ. Угробят промышленность и сельское хозяйство и чере год-два все эти тысячи выйдут на антиевромайдан.
>Майданом больше, майданом меньше - какая разница.

Безусловно, экономические трудности сейчас самая существенная угроза стабильности в долгосрочной перспективе. Однако благодаря России сейчас появился образ агрессора, на котрого можно валить кучу трудностей, попутно зачищая пятую колонну на Востоке, точнее ее наиболее активную часть. Потому как масовка там преимущественно люди за 50, причем очень много женщин.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Ardan
К	Bogun (10.03.2014 20:15:47)
Дата	10.03.2014 23:28:53

Образ агрессора работает, если есть агрессия

---

Если же прямой агрессии не будет и дело ограничится Крымом без кровопролития, то на одном патриотизме долго не продержишься. Главными-то вопросами - коррупцией, социальными проблемами, восстановлением производства, социальными пособиями, разоружением непонятных личностей, вопросом языка - никто не занимается. А значит база для недовольства остается, и никаким патриотизмом ее не убрать.

---

От	ZaReznik
К	Ardan (10.03.2014 23:28:53)
Дата	12.03.2014 10:46:36

Образ агрессора вполне переводится в плоскость "экономической войны"

---

Плюс наглядное подтверждение - Крым. Что еще надо для заботливых СМИ?

"ОНИ украли у нас весь нефтегазовый шельф Черного моря, где мы годами бурили-строили, отрывая последнее у пенсионеров и учителей. И вот когда мы уже были на пороге обретения энергетической независимости - на нас подло напали и всё нажитое непосильным трудом украли. Незабудем, непростим!"

Ну как, сгодится?

---

От	timsz
К	ZaReznik (12.03.2014 10:46:36)
Дата	12.03.2014 12:32:10

Re: Образ агрессора...

---

>"ОНИ украли у нас весь нефтегазовый шельф Черного моря, где мы годами бурили-строили, отрывая последнее у пенсионеров и учителей. И вот когда мы уже были на пороге обретения энергетической независимости - на нас подло напали и всё нажитое непосильным трудом украли. Незабудем, непростим!"

Долго эксплуатировать эту тему нельзя - становится обыденностью. И при дальнейшем "не забудем, не простим" может деформироваться в "надо было сдаться, пока предлагали".

---

От	timsz
К	Ardan (10.03.2014 23:28:53)
Дата	11.03.2014 09:00:19

Re: Образ агрессора...

---

>Если же прямой агрессии не будет и дело ограничится Крымом без кровопролития, то на одном патриотизме долго не продержишься. Главными-то вопросами - коррупцией, социальными проблемами, восстановлением производства, социальными пособиями, разоружением непонятных личностей, вопросом языка - никто не занимается. А значит база для недовольства остается, и никаким патриотизмом ее не убрать.

Притом недовольство будет подпитано не выпущенной патриотической энергией. А невыполненные обещания защитить страну будут истолкованы как слабость власти.

---

От	Skvortsov
К	Bogun (10.03.2014 20:15:47)
Дата	10.03.2014 20:25:58

Зачистка пятой колонны - это что конкретно делать будут? (-)

---

---

От	Bogun
К	Skvortsov (10.03.2014 20:25:58)
Дата	10.03.2014 20:36:27

Re: Зачистка пятой...

---

Да вяжут наиболее одиозных.
Даже нашего бывшего губера сегодня задержали.
Потом, видимо, повяжут и полевых командиров среднего звена.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (10.03.2014 20:36:27)
Дата	10.03.2014 21:09:45

Ну так зачистки это имнно тот спусковой крючок про который сказал Путин (-)

---

---

От	Bogun
К	Alex Medvedev (10.03.2014 21:09:45)
Дата	10.03.2014 21:20:58

Re: Ну так...

---

Так они же не носят массовый характер, а точечный. Т.е. задерживают организаторов, через которых идет финансирование. Плюс, параллельно границу хоть как-то начали перекрывать от русских боевиков, по крайней мере на автобусах как 1-го марта у нас они не катаются, что существенно ограничивает их численность.

А по поводу спускового крючка, вот оккупация Восточной Украины с удержанием фронта против Центральной и Западной уж точно высосет из РА все ресурсы. Потому как у нас за путина кроме пенсионерок воевать пойдет хорошо если батальон на весь Харьков. А насильственная мобилизация обернется тотальным уклонением и дезертирством. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (10.03.2014 21:20:58)
Дата	10.03.2014 21:24:53

Re: Ну так...

---

>Так они же не носят массовый характер, а точечный. Т.е. задерживают организаторов,

Точечный это когда один. Все что больше двух уже массовые.

>батальон на весь Харьков. А насильственная мобилизация обернется тотальным уклонением и дезертирством. :)

да-да-да, когда объявили мобилизацию на Украине весь мир видел какие толпы патриотичных граждан осадили украинские военкоматы.

---

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (10.03.2014 21:24:53)
Дата	12.03.2014 10:49:50

Re: Ну так...

---

>>Так они же не носят массовый характер, а точечный. Т.е. задерживают организаторов,
>
>Точечный это когда один. Все что больше двух уже массовые.

>>батальон на весь Харьков. А насильственная мобилизация обернется тотальным уклонением и дезертирством. :)
>
>да-да-да, когда объявили мобилизацию на Украине весь мир видел какие толпы патриотичных граждан осадили украинские военкоматы.

Гхм..вы определитесь - то ли крестик, то ли трусы.
Если уж зачистка, если больше 2, - массовая.
То тогда и толпы возле военкоматов более чем зачотные. Вполне на уровне волеизъявления стихийных антимайданов.

---

От	Skvortsov
К	Bogun (10.03.2014 20:36:27)
Дата	10.03.2014 20:52:40

И сколько нужно повязать для зачистки пятой колонны? (-)

---

---

От	Bogun
К	Skvortsov (10.03.2014 20:52:40)
Дата	10.03.2014 20:55:12

Re: И сколько...

---

Посмотрим по обстоятельствам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Манлихер
К	Bogun (10.03.2014 16:51:28)
Дата	10.03.2014 19:17:51

Никакой оккупации нет ни де-юре, ни де-факто (+)

---

Моё почтение
>
>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.

(1) Офциального подтверждения со стороны Минобороны РФ о введении на территорию Украины частей РА помимо размещенных по действующим соглашениям соглашениям нет.
(2) Доказательств их наличия там, представленных кем-либо еще тоже нет. Фото "вежливых людей" - не доказательство, юридически они м.б. кем угодно.

Соответственно, все обвинения в адрес РФ в части "оккупации" - ничем не подтвержденная необоснованная пропаганда.

Кроме того:
(3) Как ни крути, но Янук - в самом деле на текущий момент единственный законно избранный президент, законным же способом от власти не отрешенный. Можно сколько угодно рассуждать о его моральном ничтожестве и падении, но факт остается фактом - юридически право принимать решения от имени народа Украины имеет только он, пока его полномочия не будут прекращены. А нынешнее киевское правительство - суть незаконно захватившие власть узурпаторы, кто бы там их ни признавал. По крайней мере до проведения соответствующей процедуры, которая бы позволила юридически подтвердить переход народного мандата от прежнего правительства к новому. Т.о., правительство РФ имеет все основания "киевское правительство" не признавать, а в силу наличия известного обращения от Януковича также имеет все полномочия применять свои ВС в целях оного обращения - с позиции международного права эта позиция совершенно непробиваемая.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Bogun
К	Манлихер (10.03.2014 19:17:51)
Дата	10.03.2014 19:27:52

Re: Никакой оккупации...

---

>Моё почтение
>>
>>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.
>
>(1) Офциального подтверждения со стороны Минобороны РФ о введении на территорию Украины частей РА помимо размещенных по действующим соглашениям соглашениям нет.
>(2) Доказательств их наличия там, представленных кем-либо еще тоже нет. Фото "вежливых людей" - не доказательство, юридически они м.б. кем угодно.

>Соответственно, все обвинения в адрес РФ в части "оккупации" - ничем не подтвержденная необоснованная пропаганда.

Тогда я предлагаю немедленно ввести на территорию России войска НАТО для охраны российских военных баз, потому как очевидно, что сама Российская армия с такой задачей справиться не может и ее техника массово (например, бронеавтомобили Тигр) попали в руки крымских террористов. А что если в их руки попадет ОМП? :)

П.С. не надо на ВИФе повторять басни рос-ТВ, тут не та аудитория :)

П.П.С. как Вы лично относитесь к проведению Украиной в Крыму антитеррористической операции по истреблению орд "зеленых человечков" из НВФ и их расстрелу, как военных преступников, на которых не распространяются Женевские конвенции?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Манлихер
К	Bogun (10.03.2014 19:27:52)
Дата	10.03.2014 19:56:16

Ах, оставьте))) Я же не называю баснями Ваши тезисы о наличии на Украине (+)

---

Моё почтение

...единого общества, вызывающие обоснованные сомнения у иных присутствующих здесь участников форума)))

>>>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.
>>
>>(1) Офциального подтверждения со стороны Минобороны РФ о введении на территорию Украины частей РА помимо размещенных по действующим соглашениям соглашениям нет.
>>(2) Доказательств их наличия там, представленных кем-либо еще тоже нет. Фото "вежливых людей" - не доказательство, юридически они м.б. кем угодно.
>
>>Соответственно, все обвинения в адрес РФ в части "оккупации" - ничем не подтвержденная необоснованная пропаганда.
>
>Тогда я предлагаю немедленно ввести на территорию России войска НАТО для охраны российских военных баз, потому как очевидно, что сама Российская армия с такой задачей справиться не может и ее техника массово (например, бронеавтомобили Тигр) попали в руки крымских террористов. А что если в их руки попадет ОМП? :)

С какого бодуна это "очевидно"? Почему это "тигры" не могут быть переданы третьим лицам либо в подразделения ЧФ, законно дислоцированные в Крыму?

А предлагать Вы, конечно, можете много чего))) Тем более, что с подобным предложения Вы не первый, не второй, не третий и, боюсь, даже не десятый. А будет ли Ваше предложение реализовано - это уже другой вопрос)))

>П.С. не надо на ВИФе повторять басни рос-ТВ, тут не та аудитория :)

Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)

>П.П.С. как Вы лично относитесь к проведению Украиной в Крыму антитеррористической операции по истреблению орд "зеленых человечков" из НВФ и их расстрелу, как военных преступников, на которых не распространяются Женевские конвенции?

Я - никак не отношусь. Хотите - попробуйте, посмотрим, что у Вас получится)
Да, и доказательства про военные преступления "зеленых человечков" тоже хотелось бы увидеть. А то я не в курсе, что в Крыму уже боевые действия начались...

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Bogun
К	Манлихер (10.03.2014 19:56:16)
Дата	10.03.2014 20:03:58

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Моё почтение

>...единого общества, вызывающие обоснованные сомнения у иных присутствующих здесь участников форума)))

>>>>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.
>>>
>>>(1) Офциального подтверждения со стороны Минобороны РФ о введении на территорию Украины частей РА помимо размещенных по действующим соглашениям соглашениям нет.
>>>(2) Доказательств их наличия там, представленных кем-либо еще тоже нет. Фото "вежливых людей" - не доказательство, юридически они м.б. кем угодно.
>>
>>>Соответственно, все обвинения в адрес РФ в части "оккупации" - ничем не подтвержденная необоснованная пропаганда.
>>
>>Тогда я предлагаю немедленно ввести на территорию России войска НАТО для охраны российских военных баз, потому как очевидно, что сама Российская армия с такой задачей справиться не может и ее техника массово (например, бронеавтомобили Тигр) попали в руки крымских террористов. А что если в их руки попадет ОМП? :)
>
>С какого бодуна это "очевидно"? Почему это "тигры" не могут быть переданы третьим лицам либо в подразделения ЧФ, законно дислоцированные в Крыму?

Потому что Тигры состоят на вооружении НВФ, захвативших объекты инфраструктуры АРК и блокирующие украинские части. Т.е. это или РА, или РА не контролирует свои арсеналы и с этим надо что-то делать, причем немедленно, пока не случилось непоправимого :)

>>П.С. не надо на ВИФе повторять басни рос-ТВ, тут не та аудитория :)
>
>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)

Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?

Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.

>>П.П.С. как Вы лично относитесь к проведению Украиной в Крыму антитеррористической операции по истреблению орд "зеленых человечков" из НВФ и их расстрелу, как военных преступников, на которых не распространяются Женевские конвенции?
>
>Я - никак не отношусь. Хотите - попробуйте, посмотрим, что у Вас получится)
>Да, и доказательства про военные преступления "зеленых человечков" тоже хотелось бы увидеть. А то я не в курсе, что в Крыму уже боевые действия начались...

Как же, а захват органов власти в нашей Крымской автономии? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Манлихер
К	Bogun (10.03.2014 20:03:58)
Дата	10.03.2014 21:23:42

Доказательство того, что Тигры м.б. только в РА в студию, пжл (+)

---

Моё почтение
>>
>>С какого бодуна это "очевидно"? Почему это "тигры" не могут быть переданы третьим лицам либо в подразделения ЧФ, законно дислоцированные в Крыму?
>
>Потому что Тигры состоят на вооружении НВФ, захвативших объекты инфраструктуры АРК и блокирующие украинские части. Т.е. это или РА, или РА не контролирует свои арсеналы и с этим надо что-то делать, причем немедленно, пока не случилось непоправимого :)

А почему, собственно, Вы называете эти формирования незаконными? Непризнание их незаконными де-факто киевскими властями еще не основание.

>>>П.С. не надо на ВИФе повторять басни рос-ТВ, тут не та аудитория :)
>>
>>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)
>
>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?

Э, нет! Тезис об "оккупации" - Ваш тезис, Вам его и доказывать. А рассуждать о том, кто этом может быть, а кто не может, можно долго.

>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.

Президент у Украины не старый, а единственный. Как и законное правительство. Которые покинули Киев под угрозой насилия со стороны НВФ. Это все юридические факты, а не чьи-то хотелки. Рада при этом единственным легитимным органом являться не может никак, даже если не обращать внимание на ее деятельность под угрозой насилия со стороны тех самых НВФ.

>>>П.П.С. как Вы лично относитесь к проведению Украиной в Крыму антитеррористической операции по истреблению орд "зеленых человечков" из НВФ и их расстрелу, как военных преступников, на которых не распространяются Женевские конвенции?
>>
>>Я - никак не отношусь. Хотите - попробуйте, посмотрим, что у Вас получится)
>>Да, и доказательства про военные преступления "зеленых человечков" тоже хотелось бы увидеть. А то я не в курсе, что в Крыму уже боевые действия начались...
>
>Как же, а захват органов власти в нашей Крымской автономии? :)

Вы понимаете смысл термина "военные преступления"?

Кстати, как там у вас в Киеве обстоят дела с захватом органов власти?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Bogun
К	Манлихер (10.03.2014 21:23:42)
Дата	10.03.2014 21:31:44

Re: Доказательство того,...

---

В таком количестве? :)

>>Потому что Тигры состоят на вооружении НВФ, захвативших объекты инфраструктуры АРК и блокирующие украинские части. Т.е. это или РА, или РА не контролирует свои арсеналы и с этим надо что-то делать, причем немедленно, пока не случилось непоправимого :)
>
>А почему, собственно, Вы называете эти формирования незаконными? Непризнание их незаконными де-факто киевскими властями еще не основание.

Покажите мне соответствующий украинский закон, развешающий создание НВФ :)

>>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?
>
>Э, нет! Тезис об "оккупации" - Ваш тезис, Вам его и доказывать. А рассуждать о том, кто этом может быть, а кто не может, можно долго.

Я просто хочу определиться, действительно ли Вы считаете, зеленых человечков НВФ или просто следуете в русле версии партии и правительства?

>>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
>
>Президент у Украины не старый, а единственный. Как и законное правительство. Которые покинули Киев под угрозой насилия со стороны НВФ. Это все юридические факты, а не чьи-то хотелки. Рада при этом единственным легитимным органом являться не может никак, даже если не обращать внимание на ее деятельность под угрозой насилия со стороны тех самых НВФ.

Т.е. попросту говоря президент сбежал, потмоу выполнять свои функции не может. Ровно как и правительство. Остается одна Рада из легитимных.

>>Как же, а захват органов власти в нашей Крымской автономии? :)
>
>Вы понимаете смысл термина "военные преступления"?

>Кстати, как там у вас в Киеве обстоят дела с захватом органов власти?

Т.е. захват органов власти НВФ в Крыму Вы не отрицаете, что однако не мешает РФ считать главаря террористов легитимным премьером? К чему тогда сомнения влегитимности Киевской власти? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Манлихер
К	Bogun (10.03.2014 21:31:44)
Дата	11.03.2014 11:22:11

Покажите мне украинский закон, легитимирующий банды ПС (+)

---

Моё почтение
>>
>>А почему, собственно, Вы называете эти формирования незаконными? Непризнание их незаконными де-факто киевскими властями еще не основание.
>
>Покажите мне соответствующий украинский закон, развешающий создание НВФ :)

...Если в Киеве власть взяли националистические НВФ, то почему регионы не могут создавать собственную самооборону?
Вот когда в Киеве все будет легитимно, тогда и можно будет говорить про НВФ и законы. А то у Вас получается, что в Крыму одно законодательство Украины действует, а Киеве - другое.

>>>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?
>>
>>Э, нет! Тезис об "оккупации" - Ваш тезис, Вам его и доказывать. А рассуждать о том, кто этом может быть, а кто не может, можно долго.
>
>Я просто хочу определиться, действительно ли Вы считаете, зеленых человечков НВФ или просто следуете в русле версии партии и правительства?

У меня нет объективной информации для того, чтобы четко определить их принадлежность и статус.

>>>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
>>
>>Президент у Украины не старый, а единственный. Как и законное правительство. Которые покинули Киев под угрозой насилия со стороны НВФ. Это все юридические факты, а не чьи-то хотелки. Рада при этом единственным легитимным органом являться не может никак, даже если не обращать внимание на ее деятельность под угрозой насилия со стороны тех самых НВФ.
>
>Т.е. попросту говоря президент сбежал, потмоу выполнять свои функции не может. Ровно как и правительство. Остается одна Рада из легитимных.

(1) Перемещение органов власти с территории собственного государства под угрозой силы не является основанием для прекращения их легитимности. Бельгийский прецедент, однако.
(2) Рада - законодательный орган, который не может осуществлять исполнительную власть. И вообще возможность осуществления Радой даже собственных полномочий в современных условиях (угрозы применения насилия со стороны НВФ ПС) находится под большим вопросом.

>>>Как же, а захват органов власти в нашей Крымской автономии? :)
>>
>>Вы понимаете смысл термина "военные преступления"?
>
>>Кстати, как там у вас в Киеве обстоят дела с захватом органов власти?
>
>Т.е. захват органов власти НВФ в Крыму Вы не отрицаете, что однако не мешает РФ считать главаря террористов легитимным премьером? К чему тогда сомнения влегитимности Киевской власти? :)

Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Никакого "захвата органов власти" в АРК я не наблюдал. Охрану усилили - факт. По понятным основаниям, учитывая киевские события. Но при этом нелегитимной смены состава оных органов как-то не случилось.
А вот у киевских товарищей, которых под угрозой насилия покинули законно избранный президент и законно назначенное правительство, с легитимностью как раз очевидные большие проблемы. В демократическом государстве власть считается имеющей народный мандат только после проведения определенной процедуры, каковой в Киеве близко не проходило.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Владимир Савилов
К	Манлихер (11.03.2014 11:22:11)
Дата	11.03.2014 15:31:50

Re: Покажите мне...

---

>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
>Никакого "захвата органов власти" в АРК я не наблюдал. Охрану усилили - факт. По понятным основаниям, учитывая киевские события. Но при этом нелегитимной смены состава оных органов как-то не случилось.

Причем усилили за счет ДЕЙСТВУЮЩИХ сотрудников украинской милиции :)

С уважением, Владимир

---

От	Evg
К	Bogun (10.03.2014 21:31:44)
Дата	10.03.2014 22:01:11

Re: Доказательство того,...

---

>>Кстати, как там у вас в Киеве обстоят дела с захватом органов власти?
>
>Т.е. захват органов власти НВФ в Крыму Вы не отрицаете, что однако не мешает РФ считать главаря террористов легитимным премьером? К чему тогда сомнения влегитимности Киевской власти? :)

"Главарь террористов" заявил что признаёт законного Президента Украины, законный Президент ответил взаимностью. От чего бы России не поддержать законного представителя законного Президента.

---

От	Evg
К	Bogun (10.03.2014 20:03:58)
Дата	10.03.2014 21:15:28

Re: Ах, оставьте

---

>>
>>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)
>
>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?

Зачем доказывать что кто-то кем-то может быть (и уж тем более "не может быть"). Доказывать надо что кто-то кем-то является.
И это не забота РФ.

---

От	Bogun
К	Evg (10.03.2014 21:15:28)
Дата	10.03.2014 21:23:21

Re: Ах, оставьте

---

>>>
>>>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>>>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)
>>
>>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?
>
>Зачем доказывать что кто-то кем-то может быть (и уж тем более "не может быть"). Доказывать надо что кто-то кем-то является.
>И это не забота РФ.

Только оправдываться приходится РФ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Evg
К	Bogun (10.03.2014 21:23:21)
Дата	10.03.2014 22:04:29

Re: Ах, оставьте

---

>>>>
>>>>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>>>>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)
>>>
>>>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?
>>
>>Зачем доказывать что кто-то кем-то может быть (и уж тем более "не может быть"). Доказывать надо что кто-то кем-то является.
>>И это не забота РФ.
>
>Только оправдываться приходится РФ.

Россия не оправдывается. Официальное заявление что в Крыму "лишних" российских войск нет - не является оправданием, интернет бурление - тем более.

---

От	ZaReznik
К	Evg (10.03.2014 22:04:29)
Дата	12.03.2014 10:52:09

Re: Ах, оставьте

---

>>>>>
>>>>>Эээ... И где Вы тут увидели басни? Можете привести юридически значимые доказательства легитимности киевских властей? Законности отрешения от власти действующего президента Украины? Факта незаконного присутствия частей РА на территории Украины? You are welcome!
>>>>>А многозначительно подмигивать в стиле "нутыпонел" здесь не прокатит, простите)
>>>>
>>>>Т.е. Вы беретесь доказать, что зеленые человечки не могут быть российскими военными по определению? А если это все-таки они, то имеют право блокировать украинские части и захватывать украинские аэродромы?
>>>
>>>Зачем доказывать что кто-то кем-то может быть (и уж тем более "не может быть"). Доказывать надо что кто-то кем-то является.
>>>И это не забота РФ.
>>
>>Только оправдываться приходится РФ.
>
>Россия не оправдывается. Официальное заявление что в Крыму "лишних" российских войск нет - не является оправданием, интернет бурление - тем более.

Разве российские войска имеют право unlimited перемещаться по ВСЕМУ Крыму?

---

От	Cat
К	ZaReznik (12.03.2014 10:52:09)
Дата	12.03.2014 11:40:05

Re: Ах, оставьте

---

>
>Разве российские войска имеют право unlimited перемещаться по ВСЕМУ Крыму?

====Президента Януковича уведомили о перемещениях, он не возражал

---

От	ZaReznik
К	Cat (12.03.2014 11:40:05)
Дата	12.03.2014 11:47:05

Re: Ах, оставьте

---

>>
>>Разве российские войска имеют право unlimited перемещаться по ВСЕМУ Крыму?
>
>====Президента Януковича уведомили о перемещениях, он не возражал
Это - плоскость стёба.
Что документы то говорят?

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:03:58)
Дата	10.03.2014 20:12:12

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
У нас сейчас парламент захвачен боевиками и голосует под угрозой жизни депутатам и членам их семей. Все сегодняшние решения рады нелегитимны, назначения незаконны. Практически каждое решение рады нарушает украинскую конституцию, регламент и законы украины.

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:12:12)
Дата	10.03.2014 20:19:01

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
>У нас сейчас парламент захвачен боевиками и голосует под угрозой жизни депутатам и членам их семей. Все сегодняшние решения рады нелегитимны, назначения незаконны. Практически каждое решение рады нарушает украинскую конституцию, регламент и законы украины.

Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
Тем более Россию, например, такая форма голосования в Крыму не смущает, она ее считает легитимной, включая избрание Гоблина крымским премьером. Так что давайте пользоваться универсальными подходами, мы же не на митинге. "Или трусы, или крестик" :)
Что касается законности принятия решений Парламентом, так в Конституции у нас не прописана ситуация, когда Президент и Правительство сбежали на территорию сопредельного государства, осуществляющего агрессию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	landman
К	Bogun (10.03.2014 20:19:01)
Дата	10.03.2014 23:12:30

Re: Ах, оставьте)))...

---

Доброго всем времени суток

http://una-unso.in.ua/bunker/wp-content/uploads/1606926_527259194037961_1729311159_n.jpg



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Олег
ЗЫ. Правой кнопочкой щелкните, посмотрите где взято

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 20:19:01)
Дата	10.03.2014 21:01:45

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?

Сейчас? Нет, не под дулами. А вот 21-24-ого.02 под дулами. Когда неугодных депутатов их коллеги избивали кого в туалете Рады, а кого прямо в зале. Когда депутаты заходили-выходили через толпу вооруженную и обозленную, которая и била и оскорбляла тех, кто им не нравился. Или вам напомнить как Шуфрича таскали на майдан.

А потом с депутатами провели соответствующую работу, объяснили как им ВЫГОДНо голосовать за решения, принимаемыми ЭТОЙ радой. Ведь правда занятно что н-р решение о снятии запятнавшего себя рейдерством и вымогатедьством главы ВАС Тятькова не собрало нужного количества голосов, а вот требование ликвидировать Минсдох, мягко говоря сомнительное, легко набрало больше 300 голосов.

Зачем автоматы, если есть ИНТЕРЕС?

---

От	Bogun
К	Лирик (10.03.2014 21:01:45)
Дата	10.03.2014 21:12:33

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
>
>Сейчас? Нет, не под дулами. А вот 21-24-ого.02 под дулами. Когда неугодных депутатов их коллеги избивали кого в туалете Рады, а кого прямо в зале. Когда депутаты заходили-выходили через толпу вооруженную и обозленную, которая и била и оскорбляла тех, кто им не нравился. Или вам напомнить как Шуфрича таскали на майдан.

А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.

>А потом с депутатами провели соответствующую работу, объяснили как им ВЫГОДНо голосовать за решения, принимаемыми ЭТОЙ радой. Ведь правда занятно что н-р решение о снятии запятнавшего себя рейдерством и вымогатедьством главы ВАС Тятькова не собрало нужного количества голосов, а вот требование ликвидировать Минсдох, мягко говоря сомнительное, легко набрало больше 300 голосов.

>Зачем автоматы, если есть ИНТЕРЕС?

Т.е. автоматов уже нет. Прекрасно. Так а в чем проблема с легитимностью, если депутаты, выбранные Востоком принимают решения исходя из своих интересов. Можно подумать, что на постсоветском пространстве где-то иначе. Нечего было выбирать тех, кто решает свои вопросы вопреки лозунгам, которыми они разводили массы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Blackcat
К	Bogun (10.03.2014 21:12:33)
Дата	10.03.2014 21:18:54

Re: Ах, оставьте)))...

---

>
>А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.

То есть избиений вы не отрицаете?

---

От	Bogun
К	Blackcat (10.03.2014 21:18:54)
Дата	10.03.2014 21:34:46

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>
>>А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.
>
>То есть избиений вы не отрицаете?

Не сильно-то его и побили надо отметить. Скорее пытались. Ну так 100 двухсотых как-бы накаляют ситуацию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 21:34:46)
Дата	10.03.2014 21:40:06

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>
>>>А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.
>>
>>То есть избиений вы не отрицаете?
>
>Не сильно-то его и побили надо отметить. Скорее пытались. Ну так 100 двухсотых как-бы накаляют ситуацию.

Ну так как бы двухсотые и трехсотые у правохранителей тоже накаляли. Я ж и говорю - маховик запущен.

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 21:12:33)
Дата	10.03.2014 21:18:31

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
>>
>>Сейчас? Нет, не под дулами. А вот 21-24-ого.02 под дулами. Когда неугодных депутатов их коллеги избивали кого в туалете Рады, а кого прямо в зале. Когда депутаты заходили-выходили через толпу вооруженную и обозленную, которая и била и оскорбляла тех, кто им не нравился. Или вам напомнить как Шуфрича таскали на майдан.
>
>А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.

>>А потом с депутатами провели соответствующую работу, объяснили как им ВЫГОДНо голосовать за решения, принимаемыми ЭТОЙ радой. Ведь правда занятно что н-р решение о снятии запятнавшего себя рейдерством и вымогатедьством главы ВАС Тятькова не собрало нужного количества голосов, а вот требование ликвидировать Минсдох, мягко говоря сомнительное, легко набрало больше 300 голосов.
>

хочу напомнить, что про автоматы это не я говорил :) Не дотащили, но помяли изрядно. Зная что эта толпа вокруг Рады и что после каждого дня голосования вы будете идти через нее, вы как будете голосовать?

И речь то не о сейчас, а о решениях которые Рада принимала в первые дни после переворота. Об отстранении президента, переизбрании и т.д. Они были под угрозой насильства. Автоматы кстати в толпе таки были.
>>Зачем автоматы, если есть ИНТЕРЕС?
>
>Т.е. автоматов уже нет. Прекрасно. Так а в чем проблема с легитимностью, если депутаты, выбранные Востоком принимают решения исходя из своих интересов. Можно подумать, что на постсоветском пространстве где-то иначе. Нечего было выбирать тех, кто решает свои вопросы вопреки лозунгам, которыми они разводили массы.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Bogun
К	Лирик (10.03.2014 21:18:31)
Дата	10.03.2014 21:33:29

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
>>>
>>>Сейчас? Нет, не под дулами. А вот 21-24-ого.02 под дулами. Когда неугодных депутатов их коллеги избивали кого в туалете Рады, а кого прямо в зале. Когда депутаты заходили-выходили через толпу вооруженную и обозленную, которая и била и оскорбляла тех, кто им не нравился. Или вам напомнить как Шуфрича таскали на майдан.
>>
>>А где автоматы? И напомню, что Шуфрича туда не дотащили.
>
>>>А потом с депутатами провели соответствующую работу, объяснили как им ВЫГОДНо голосовать за решения, принимаемыми ЭТОЙ радой. Ведь правда занятно что н-р решение о снятии запятнавшего себя рейдерством и вымогатедьством главы ВАС Тятькова не собрало нужного количества голосов, а вот требование ликвидировать Минсдох, мягко говоря сомнительное, легко набрало больше 300 голосов.
>>
>
>хочу напомнить, что про автоматы это не я говорил :) Не дотащили, но помяли изрядно. Зная что эта толпа вокруг Рады и что после каждого дня голосования вы будете идти через нее, вы как будете голосовать?

>И речь то не о сейчас, а о решениях которые Рада принимала в первые дни после переворота. Об отстранении президента, переизбрании и т.д. Они были под угрозой насильства. Автоматы кстати в толпе таки были.

В Крыму было еще круче, там вообще вооруженные террористы захватили Парламент и в закрытом режиме непонятное число депутатов за что-то там проголосовало и голосовало ли вообще. Вас это не смущает? Вон российского Президента не смущает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 21:33:29)
Дата	10.03.2014 21:44:10

Вот с Крымом как раз сомнений нет.

---

И судя по обреченной риторике проукраинских СМИ, сомнений в том, что большинство жителей Крыма хочет присоединения к России, нет ни у них, ни у руководства.

---

От	Гриша
К	timsz (10.03.2014 21:44:10)
Дата	10.03.2014 22:00:26

Re: Вот с...

---

>И судя по обреченной риторике проукраинских СМИ, сомнений в том, что большинство жителей Крыма хочет присоединения к России, нет ни у них, ни у руководства.

В КНДР тоже недавно проголосовали 99.99% за Кима, и никакие СМИ не сомневались что будет именно так.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

---

От	timsz
К	Гриша (10.03.2014 22:00:26)
Дата	10.03.2014 22:36:55

Я не о результатах голосования, а о желании людей. (-)

---

---

От	Гриша
К	timsz (10.03.2014 22:36:55)
Дата	10.03.2014 22:49:09

Желание людей формируется из множества факторов, не только 5-й графы. (-)

---

---

От	timsz
К	Гриша (10.03.2014 22:49:09)
Дата	10.03.2014 22:57:49

Про национальность я вообще слова не говорил. (-)

---

---

От	Гриша
К	timsz (10.03.2014 22:57:49)
Дата	10.03.2014 23:30:20

А как тогда вы определяется "желание"? (-)

---

---

От	timsz
К	Гриша (10.03.2014 23:30:20)
Дата	11.03.2014 00:24:35

ОБСЕ пригласили посмотреть за выборами.

---

Похоже, уверены в победе. И заодно как щитом ими прикроются.

---

От	Гриша
К	timsz (11.03.2014 00:24:35)
Дата	11.03.2014 00:26:42

Это тех которых позавчера обстреляли "люди в штатском"? (-)

---

---

От	МиГ-31
К	Гриша (11.03.2014 00:26:42)
Дата	11.03.2014 00:36:56

нет, гражданских (-)

---

---

От	timsz
К	Гриша (10.03.2014 23:30:20)
Дата	10.03.2014 23:33:27

Субъективно. Youtube смотрю. (-)

---

---

От	Blackcat
К	Bogun (10.03.2014 21:33:29)
Дата	10.03.2014 21:38:47

Re: Ах, оставьте)))...

---

>В Крыму было еще круче, там вообще вооруженные террористы захватили Парламент и в закрытом режиме непонятное число депутатов за что-то там проголосовало и голосовало ли вообще. Вас это не смущает? Вон российского Президента не смущает.

Там 16го референдум будет. Вот и посмотрим, за что люди проголосуют.

Если на Украине в мае честные и свободные выборы произойдут, без запретов партий и давления боевиков,
то, возможно, меня и Киевская власть смущать перестанет.

---

От	Лирик
К	Blackcat (10.03.2014 21:38:47)
Дата	10.03.2014 21:42:29

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>В Крыму было еще круче, там вообще вооруженные террористы захватили Парламент и в закрытом режиме непонятное число депутатов за что-то там проголосовало и голосовало ли вообще. Вас это не смущает? Вон российского Президента не смущает.
>
>Там 16го референдум будет. Вот и посмотрим, за что люди проголосуют.

>Если на Украине в мае честные и свободные выборы произойдут, без запретов партий и давления боевиков,
>то, возможно, меня и Киевская власть смущать перестанет.

Хи-хи. При всем моем презрении к партии регионов и КПУ, но вы представляете себе свободное возлеивление за их кандидатов вне восточной украины? ... :)))) Эти выборы априори не могут быть справдливыми. Маховик ....

---

От	Blackcat
К	Лирик (10.03.2014 21:42:29)
Дата	10.03.2014 21:45:32

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Хи-хи. При всем моем презрении к партии регионов и КПУ, но вы представляете себе свободное возлеивление за их кандидатов вне восточной украины? ... :)))) Эти выборы априори не могут быть справдливыми. Маховик ....

Ну так пока ещё разделения нет. Или вы думаете, что уже всё?

---

От	Лирик
К	Blackcat (10.03.2014 21:45:32)
Дата	10.03.2014 21:57:16

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>Хи-хи. При всем моем презрении к партии регионов и КПУ, но вы представляете себе свободное возлеивление за их кандидатов вне восточной украины? ... :)))) Эти выборы априори не могут быть справдливыми. Маховик ....
>
>Ну так пока ещё разделения нет. Или вы думаете, что уже всё?

Фактически - все, ИМХО конечно. Если я с трудом но могу представить себе представителей ПС, работающих в наших треизбиркомах, но в западных представителей ПР или КПУ - нет. Скахите, что я ошибаюсь.

---

От	Blackcat
К	Лирик (10.03.2014 21:57:16)
Дата	10.03.2014 22:04:54

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Фактически - все, ИМХО конечно. Если я с трудом но могу представить себе представителей ПС, работающих в наших треизбиркомах, но в западных представителей ПР или КПУ - нет. Скахите, что я ошибаюсь.

Я из Питера. Откуда мне знать.

---

От	Лирик
К	Blackcat (10.03.2014 22:04:54)
Дата	10.03.2014 22:42:02

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>Фактически - все, ИМХО конечно. Если я с трудом но могу представить себе представителей ПС, работающих в наших треизбиркомах, но в западных представителей ПР или КПУ - нет. Скахите, что я ошибаюсь.
>
>Я из Питера. Откуда мне знать.

А. Тогда поясню и дополню. До недавнего времени эти две партии ассоциировались с востоком Украины. Там они набирали свои голоса. На западе и в центре их не любили, но терпели. Сейчас они ассоциируются с прежним режимом и ненавидимы. Теперь уже везде (может на востоке чуть меньше). Шансов даже провести избирательную компанию на западе и частично в центре у них нет. От слова совсем. На востоке проведут. Их хозяева обеспечат и процесс и избирателей. Получается что у нормальных граждан востока украины просто НЕТ своей партии. Тоже от слова совсем.

Второй момент. О какой ЕДИНОЙ державе мы можем говорить еслии. После нового года беседую с львовянином. 60 лет, в/о, бывший парторг своего учреждения, пишет работы по своему виду деятельности - не плохие. Он мне завяляет - "Ну скажите, я вот понимаю, что в Европе будем делать мы, львовяне, мы уже там. А что там будут делать ваши шахтеры и металлурги?! Они ж без выпитой бутылки водки или иглы в забой/к домне не идут!". Занавес. На востоке украины тоже хватает мифов про бандеровцев. Фактически страна живет совершенно отдельно и шансов ликвидировать эту пропасть - я не вижу.

Ну а есть еще экономика. Там вообще можно целую статью написать. Благо я за последнее время помотался по украине и посмотрел на единое экономическое пространство, ага.

Кстати для Богуна - я думаю, что Львовяне не сильно то побежали записываться на Крым, оно им нафиг не надо ....

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 21:33:29)
Дата	10.03.2014 21:38:01

Re: Ах, оставьте)))...

---

>В Крыму было еще круче, там вообще вооруженные террористы захватили Парламент и в закрытом режиме непонятное число депутатов за что-то там проголосовало и голосовало ли вообще. Вас это не смущает? Вон российского Президента не смущает.

Вы красиво пытались перевести стрелки. Не получилось. ТЕ то что я изложил по Киеву вы не отрицаете?

Проблема в том, что свергнув путем вооруженного переворота ЗАКОННО ИЗБРАННОГО ПРЕЗИДЕНТА, который максимум через год итак бы слетел с должности, правые+олигархи запустили маховик. Остановить который - не в силах. Нравится ли мне то что происходит на юге и востоке? нет. Но это закономерно и неизбежно, увы. И виновны в этом те люди,которые сейчас весело пилят власть.

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:19:01)
Дата	10.03.2014 20:38:27

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
>>У нас сейчас парламент захвачен боевиками и голосует под угрозой жизни депутатам и членам их семей. Все сегодняшние решения рады нелегитимны, назначения незаконны. Практически каждое решение рады нарушает украинскую конституцию, регламент и законы украины.
>
>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
Это по прямым заявлениям боевиков, транслируемым по всем украинским каналам чэсных новын.
>Тем более Россию, например, такая форма голосования в Крыму не смущает, она ее считает легитимной, включая избрание Гоблина крымским премьером. Так что давайте пользоваться универсальными подходами, мы же не на митинге. "Или трусы, или крестик" :)
В куеве несогласных депутатов бьют прямо под запись телекамер, в Донецке, Луганске бьют, похищают и тоже с демонстрацией видеоряда. Поделитесь сылкой на подобное в Крыму?
>Что касается законности принятия решений Парламентом, так в Конституции у нас не прописана ситуация, когда Президент и Правительство сбежали на территорию сопредельного государства, осуществляющего агрессию.
У нас в конституции не прописана ситуация, когда органы правопорядка не защищают закон и порядок, а поддерживают (или не препятствуют преступной бездеятельностью)силовой рейдерский захват государственных органов власти.

---

От	Bogun
К	МакМак (10.03.2014 20:38:27)
Дата	10.03.2014 20:43:26

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>>Что касается легитимности, то у нас сейчас Парламент единственный легитимный орган власти в стране, так как старый Президент и Правительство из Украины сбежали и не выполняют своих функций.
>>>У нас сейчас парламент захвачен боевиками и голосует под угрозой жизни депутатам и членам их семей. Все сегодняшние решения рады нелегитимны, назначения незаконны. Практически каждое решение рады нарушает украинскую конституцию, регламент и законы украины.
>>
>>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
>Это по прямым заявлениям боевиков, транслируемым по всем украинским каналам чэсных новын.
Может и ссылку дадите? Именно про Парламент?
>>Тем более Россию, например, такая форма голосования в Крыму не смущает, она ее считает легитимной, включая избрание Гоблина крымским премьером. Так что давайте пользоваться универсальными подходами, мы же не на митинге. "Или трусы, или крестик" :)
>В куеве несогласных депутатов бьют прямо под запись телекамер, в Донецке, Луганске бьют, похищают и тоже с демонстрацией видеоряда. Поделитесь сылкой на подобное в Крыму?
А что, про Россия 24 такое не показывают? Вон в Крыму терроористы вообще стреляют в журналистов, и видео есть, и раненные.

>>Что касается законности принятия решений Парламентом, так в Конституции у нас не прописана ситуация, когда Президент и Правительство сбежали на территорию сопредельного государства, осуществляющего агрессию.
>У нас в конституции не прописана ситуация, когда органы правопорядка не защищают закон и порядок, а поддерживают (или не препятствуют преступной бездеятельностью)силовой рейдерский захват государственных органов власти.

Вообще-то они до последнего его поддерживали, пока Янук с министрами не сбежал.

А после этого единственной властью остался Парламент, так кому должны подчиняться правоохранители?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	МакМак
К	Bogun (10.03.2014 20:43:26)
Дата	10.03.2014 22:05:50

Re: Ах, оставьте)))...

---

>>>Это по каналу Россия 24 расказали, что под дулами автоматов?
"дула автоматов" - это ваши слова.
>>Это по прямым заявлениям боевиков, транслируемым по всем украинским каналам чэсных новын.
>Может и ссылку дадите? Именно про Парламент?
А если вне парламента то "несчитово"? :)
Нестора Шуфрича избили активисты и потянули на Майдан
http://www.youtube.com/watch?v=4cA0aTf7MAc
Депутата Дония избили в туалете Верховной Рады два свободовца
http://vesti.ua/politika/39091-svobodovcy-izbili-donija-v-rade
регионала Грушевского избили возле здания Рады
http://obozrevatel.com/politics/57908-regionala-grushevskogo-izbili-vozle-zdaniya-radyi.htm
про коммунистов найдете сами ;)
Вспомним времена оны, когда депутат, прикрываясь удостоверением, взламывал любые преграды :)

>А что, про Россия 24 такое не показывают? Вон в Крыму терроористы вообще стреляют в журналистов, и видео есть, и раненные.
Зачем так далеко, достаточно и Харьковских новостей про стрельбу и жертвы.
А если о журналистах, то террористы с плоскогубцами против журналиста Сергея Рулева будут "похлесче Фауста Гете"

---

От	Лирик
К	МакМак (10.03.2014 22:05:50)
Дата	10.03.2014 22:53:21

Re: Ах, оставьте)))...

---

>Вспомним времена оны, когда депутат, прикрываясь удостоверением, взламывал любые преграды :)

Ну одно дело ментов зашуганных гонять этими корочками, другое дело - озверевшую толпу.

---

От	Суровый
К	Bogun (10.03.2014 19:27:52)
Дата	10.03.2014 19:36:17

ваши предложения очень интересны для нас (-)

---

---

От	Exeter
К	Bogun (10.03.2014 16:51:28)
Дата	10.03.2014 18:34:01

Ну вот посмотрим на Грузию

---

Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.

И все это при том, что Грузия - куда более однородная и национально озабоченная страна, чем Украина, с куда большим градусом национал-патриотизма.
Так что на Украине все вернется в прежнее болото, причем, возможно, с еще большим внутриполитическим раздраем. Как ни крути, а фундаментальный объективный факт состоит в том, что революция в Киеве нанесла колоссальный удар по и без того хилой украинской государственности, и последствия этого будут ощущаться на Украине очень долго (и ирония в том, что это сделали как раз украинские национал-патриоты). Революция стала еще одной ступенькой в цепи общей неудачи украинской государственности с 1991 г (жестко говоря) и пока что не видно ни одно фактора, способного переломить этот тренд "неуспеха". Полагать, что сиюминутная ура-патриотическая консолидация переломит этот тренд и основные действующие негативные факторы - сильно наивно и не подтверждается опытом истории.
Тем более, что, скорее всего, Москва Крым де юре аннексировать не будет, а будет использовать этот вопрос для жесткого троллинга и торга с Киевом.


С уважением, Exeter

---

От	Alexeich
К	Exeter (10.03.2014 18:34:01)
Дата	12.03.2014 12:41:31

Re: Ну вот...

---

>Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.

"Консолидация" - понятие растяжимое. Многие из моих знакомых-одноклассников разных национальных статей, от чистых грузин до нечистых осетин, волей судьбы испытавшие немало прелестей всех трех последующих "грузинских демократий" с 1992 г., в августе 2008 проклинали Россию вообще и Путина в частности за то, что ... не дошли до Тбилиси и не скинули Саакашвили и не вернули Грузия в состав СССР ... буквально такими словами: "90% были бы за это, но ваш Путин .....л". Люди поколения 40-50-летних.

---

От	certero
К	Exeter (10.03.2014 18:34:01)
Дата	11.03.2014 17:12:40

Re: Ну вот...

---

>Тем более, что, скорее всего, Москва Крым де юре аннексировать не будет, а будет использовать этот вопрос для жесткого троллинга и торга с Киевом.


>С уважением, Exeter
Как хочется в это верить...

---

От	Bogun
К	Exeter (10.03.2014 18:34:01)
Дата	10.03.2014 18:50:50

Re: Ну вот...

---

>Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.

И это "типа за восстановление" уже сколько продолжается? Потому как даже новое правительство понимает самоубийственность для себя от низких реверансов в сторону России.
Более того, по итогу Россия группировку против грузии после войны нарастила, за счет двух военных баз - полноценных бригад. Вы верно заметили, что в Грузии нация была более консолидирована, потому у нас фактически консолидация идет с нуля и очень сомнительно, что упадет до довоенного уровня.
Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.
Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.
Т.е. я как раз реалистично оцениваю ВСУ и их угрозы для России, но то, что по сравнению с нулевым уровнем до оккупации Крыма этот факто начинает ирать свою роль. И как раз по опыту той же Абхазии/Осетии сие может длиться неопределенно долго.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Александр Булах
К	Bogun (10.03.2014 18:50:50)
Дата	11.03.2014 23:48:28

Re: Ну вот...

---

>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.

Вячеслав, вы это серьёзно пишете или это банальный "стёб"?
Какие, к дьяволу, широчайшие возможности у Азербайджана в Карабахе при наличии русской базы с С-300 и МиГ-29 в Армении?
Какие варианты у Грузии могут быть?
Вы на землю вернитесь и посмотрите на уровень оснащённости хотя бы русской авиации пять лет назад и сейчас!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

---

От	Exeter
К	Bogun (10.03.2014 18:50:50)
Дата	10.03.2014 19:35:09

Re: Ну вот...

---

Здравствуйте!

>>Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.
>
>И это "типа за восстановление" уже сколько продолжается? Потому как даже новое правительство понимает самоубийственность для себя от низких реверансов в сторону России.

Е:
Восстановление продолжается столько и настолько, сколько этого хочет Москва. Которой в общем сейчас на Тбилиси пофиг. Убрали Мишу - и ладно, больше ничего особо от Грузии не нужно.


>Более того, по итогу Россия группировку против грузии после войны нарастила, за счет двух военных баз - полноценных бригад. Вы верно заметили, что в Грузии нация была более консолидирована, потому у нас фактически консолидация идет с нуля и очень сомнительно, что упадет до довоенного уровня.

Е:
Ну, не довоенного уровня, ну будет градусов на 10 больше :-) Применительно к судьбам Украины это ортогонально.


>Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.

Е:
Ну какие "угрозы", Бог с Вами. Что, угроза похода ВСУ на Белгород или Москву? Самому не смешно? Под угрозой будут сами ВСУ, а Москва будет вести планирование исключительно в виде замыслов очередной интервенции на Украину :-) И для такой интеревенции, как показывают нынешние события, группировка на границах с Украиной особо и не нужна даже. Буряты быстрее в Харьков прилетят или приедут :-) Думать о какой-то группировке прикрытия на границе с Украиной просто нет нужды. Кстати, обратите внимание, что такой группировки нет на границах с Прибалтикой например, хотя там ужасное НАТО.
Ну восстановят какую-нибуль 10-ю тд в Брянске-Курске самое большее. Этого более чем достаточно для "прямого" троллинга ВСУ будет.


>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.

Е:
Совсем смешно. Как раз Азербайджан и Грузия сейчас сидят тише воды и ниже травы в изрядном страхе :-))

>Т.е. я как раз реалистично оцениваю ВСУ и их угрозы для России, но то, что по сравнению с нулевым уровнем до оккупации Крыма этот факто начинает ирать свою роль. И как раз по опыту той же Абхазии/Осетии сие может длиться неопределенно долго.

Е:
Никакой роли не сыграет, ибо у Украины нет шансов создать сопоставимые с РФ по эффективности ВС. И крупные затраты на это станут просто бессмысленным разбазариванием народного благосостояния. Что применительно к Грузии понял даже Саака после 888.



С уважением, Exeter

---

От	Alexeich
К	Exeter (10.03.2014 19:35:09)
Дата	11.03.2014 09:58:51

Re: Ну вот...

---

>Е:
>Восстановление продолжается столько и настолько, сколько этого хочет Москва. Которой в общем сейчас на Тбилиси пофиг. Убрали Мишу - и ладно, больше ничего особо от Грузии не нужно.

Да полноте, идет процесс, что ж вам - все и сразу? Только с начала марта: вроде договорились наконец об отмене визового режима и перевели из плоскости политической в плоскость бюрократическую, открыли трансграничное авиасообщение через Абхазию, открывается автомобильное сообщение через Кавказ, винцо грузинское везут, боржоми уже вовсю подделывают :) и т.д. и т.п. включая такие мелочи, как совместные выставки, гастроли театров и проч. Главное, что движение идет в правильном направлении и посттравматический синдром проходит. Это для "москвичей в 3-м поколении", может, незаметно, а для нас, тбилисцев-кутаисцев не говоря о прочих ткварчельцах, проживающих в России, каждое такое маленькое движение значит очень много.

---

От	Bogun
К	Exeter (10.03.2014 19:35:09)
Дата	10.03.2014 19:51:53

Re: Ну вот...

---

>Здравствуйте!

>>>Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.
>>
>>И это "типа за восстановление" уже сколько продолжается? Потому как даже новое правительство понимает самоубийственность для себя от низких реверансов в сторону России.
>
>Е:
>Восстановление продолжается столько и настолько, сколько этого хочет Москва. Которой в общем сейчас на Тбилиси пофиг. Убрали Мишу - и ладно, больше ничего особо от Грузии не нужно.

Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.


>>Более того, по итогу Россия группировку против грузии после войны нарастила, за счет двух военных баз - полноценных бригад. Вы верно заметили, что в Грузии нация была более консолидирована, потому у нас фактически консолидация идет с нуля и очень сомнительно, что упадет до довоенного уровня.
>
>Е:
>Ну, не довоенного уровня, ну будет градусов на 10 больше :-) Применительно к судьбам Украины это ортогонально.

Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%


>>Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.
>
>Е:
>Ну какие "угрозы", Бог с Вами. Что, угроза похода ВСУ на Белгород или Москву? Самому не смешно? Под угрозой будут сами ВСУ, а Москва будет вести планирование исключительно в виде замыслов очередной интервенции на Украину :-) И для такой интеревенции, как показывают нынешние события, группировка на границах с Украиной особо и не нужна даже. Буряты быстрее в Харьков прилетят или приедут :-) Думать о какой-то группировке прикрытия на границе с Украиной просто нет нужды. Кстати, обратите внимание, что такой группировки нет на границах с Прибалтикой например, хотя там ужасное НАТО.

Отнюдь, на границе с Прибалтикой и дивизия ВДВ, и мотострелковая бригада, и бригада СпН. И это при всей символичности эстонской и латышской армий.

>Ну восстановят какую-нибуль 10-ю тд в Брянске-Курске самое большее. Этого более чем достаточно для "прямого" троллинга ВСУ будет.

Посмотрим, что Вы скажете, если на Востоке развернут весь 13-й АК с Запада. :)
И напомню, что в РА вообще-то серьезный некомплект и развертывание новых соединений это будет очередное латание "тришкиного кафтана".


>>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.
>
>Е:
>Совсем смешно. Как раз Азербайджан и Грузия сейчас сидят тише воды и ниже травы в изрядном страхе :-))

Угу, потому как с надеждной ждут, что РА влезет в Украину по самые уши, в идеале с оккупацией Юго-Востока путем привлечения половины российских СВ. Боятся спугнуть удачу :)

>>Т.е. я как раз реалистично оцениваю ВСУ и их угрозы для России, но то, что по сравнению с нулевым уровнем до оккупации Крыма этот факто начинает ирать свою роль. И как раз по опыту той же Абхазии/Осетии сие может длиться неопределенно долго.
>
>Е:
>Никакой роли не сыграет, ибо у Украины нет шансов создать сопоставимые с РФ по эффективности ВС. И крупные затраты на это станут просто бессмысленным разбазариванием народного благосостояния. Что применительно к Грузии понял даже Саака после 888.

Посмотрим. Однако речь не идет о том, что ВСУ станут представлять для РА секрьезную угрозу, а в том что сам процесс развития ВСУ будет вызывать адекватный ответ РА и тянуть ее ресурсы на данное направление.



>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Exeter
К	Bogun (10.03.2014 19:51:53)
Дата	10.03.2014 20:14:21

Re: Ну вот...

---

>>Здравствуйте!
>
>>>>Вячеслав, мы ценим Ваш патриотизм, но вот пример перед глазами - Грузия. Где после 888, "агрессии" и "оккупации" двух регионов никакой национальной консолидации не произошло, а наоборот - главного "нацконсолидатора" поперли, военные расходы снизили, а новое правительство типа за восстановление отношений с РФ.
>>>
>>>И это "типа за восстановление" уже сколько продолжается? Потому как даже новое правительство понимает самоубийственность для себя от низких реверансов в сторону России.
>>
>>Е:
>>Восстановление продолжается столько и настолько, сколько этого хочет Москва. Которой в общем сейчас на Тбилиси пофиг. Убрали Мишу - и ладно, больше ничего особо от Грузии не нужно.
>
>Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.

Е:
Реальное там то, что проблема Грузии фактически снята для Москвы с повестки дня.


>>>Более того, по итогу Россия группировку против грузии после войны нарастила, за счет двух военных баз - полноценных бригад. Вы верно заметили, что в Грузии нация была более консолидирована, потому у нас фактически консолидация идет с нуля и очень сомнительно, что упадет до довоенного уровня.
>>
>>Е:
>>Ну, не довоенного уровня, ну будет градусов на 10 больше :-) Применительно к судьбам Украины это ортогонально.
>
>Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%

Е:
Это не с потолка, а со взгляда на население Украины и на ее историю :-)


>>>Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.
>>
>>Е:
>>Ну какие "угрозы", Бог с Вами. Что, угроза похода ВСУ на Белгород или Москву? Самому не смешно? Под угрозой будут сами ВСУ, а Москва будет вести планирование исключительно в виде замыслов очередной интервенции на Украину :-) И для такой интеревенции, как показывают нынешние события, группировка на границах с Украиной особо и не нужна даже. Буряты быстрее в Харьков прилетят или приедут :-) Думать о какой-то группировке прикрытия на границе с Украиной просто нет нужды. Кстати, обратите внимание, что такой группировки нет на границах с Прибалтикой например, хотя там ужасное НАТО.
>
>Отнюдь, на границе с Прибалтикой и дивизия ВДВ, и мотострелковая бригада, и бригада СпН. И это при всей символичности эстонской и латышской армий.

Е:
Дивизия ВДВ и бригада СпН как раз никакими силами прикрытия не являются, ВДВ там вообще на своей "исторической" базе.
Чахлая мсбр там "прикрытие" на все от Карелии до украинской границы.


>>Ну восстановят какую-нибуль 10-ю тд в Брянске-Курске самое большее. Этого более чем достаточно для "прямого" троллинга ВСУ будет.
>
>Посмотрим, что Вы скажете, если на Востоке развернут весь 13-й АК с Запада. :)

Е:
Ой, боимся-боимся. Это из серии "Пущай все вылезут" (с) Александр Васильевич. Значит, буряты поедут и полетят прямо на Киев :-)
Не говоря уже о том, что ВСУ теперь еще придется и южное направление со стороны Крыма стеречь.


>И напомню, что в РА вообще-то серьезный некомплект и развертывание новых соединений это будет очередное латание "тришкиного кафтана".

Е:
Да ладно Вам, какие-то совсем наивные надежды. Применительно к общим проблемам некомплекта несколько тысяч потребных погоды не сделают.


>>>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.
>>
>>Е:
>>Совсем смешно. Как раз Азербайджан и Грузия сейчас сидят тише воды и ниже травы в изрядном страхе :-))
>
>Угу, потому как с надеждной ждут, что РА влезет в Украину по самые уши, в идеале с оккупацией Юго-Востока путем привлечения половины российских СВ. Боятся спугнуть удачу :)

Е:
Совсем смешно. Да на самом деле, как справедливо сказал бывший посол г-н Макфол, сейчас все бывшие советские республики "в ужасе". Ибо медведь встал на задние лапы и буянит.
Именно этот их а...й и есть главная проблема для РФ в последующих отношениях с ними, а не опасения какого-то азербайджанского блицкрига.


>>>Т.е. я как раз реалистично оцениваю ВСУ и их угрозы для России, но то, что по сравнению с нулевым уровнем до оккупации Крыма этот факто начинает ирать свою роль. И как раз по опыту той же Абхазии/Осетии сие может длиться неопределенно долго.
>>
>>Е:
>>Никакой роли не сыграет, ибо у Украины нет шансов создать сопоставимые с РФ по эффективности ВС. И крупные затраты на это станут просто бессмысленным разбазариванием народного благосостояния. Что применительно к Грузии понял даже Саака после 888.
>
>Посмотрим. Однако речь не идет о том, что ВСУ станут представлять для РА секрьезную угрозу, а в том что сам процесс развития ВСУ будет вызывать адекватный ответ РА и тянуть ее ресурсы на данное направление.

Е:
Сильно сомнительно, что для этого потребуется много ресурсов.


С уважением, Exeter

---

От	Bogun
К	Exeter (10.03.2014 20:14:21)
Дата	10.03.2014 20:30:01

Re: Ну вот...

---

>>Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.
>
>Е:
>Реальное там то, что проблема Грузии фактически снята для Москвы с повестки дня.

Т.е. в сухом остатке, урегулирования отношений нет, войска на территории грузинских автономий держать приходится. И я пойду за попкорном, если информация о том, что крупные силы ЮВО отправились гарнизоном в Крым подтвердится :)


>>Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%
>
>Е:
>Это не с потолка, а со взгляда на население Украины и на ее историю :-)

Михаил, Вам все-таки не кажется, что мне на месте виднее? :)
П.С. Будем считать, что уровень нашей небеспристрастности оценки ситуации равен :)


>>Отнюдь, на границе с Прибалтикой и дивизия ВДВ, и мотострелковая бригада, и бригада СпН. И это при всей символичности эстонской и латышской армий.
>
>Е:
>Дивизия ВДВ и бригада СпН как раз никакими силами прикрытия не являются, ВДВ там вообще на своей "исторической" базе.

Что не мешает ей решать задачи по прикрытию границы.

>Чахлая мсбр там "прикрытие" на все от Карелии до украинской границы.

Я про 25-ю, а не 138-ю.

И заметте, что на всей границе от Балтики до Черного Моря она именно против прибалтийской военщины, потому что ранее граница с Украиной прикрытия не требовала.


>>>Ну восстановят какую-нибуль 10-ю тд в Брянске-Курске самое большее. Этого более чем достаточно для "прямого" троллинга ВСУ будет.
>>
>>Посмотрим, что Вы скажете, если на Востоке развернут весь 13-й АК с Запада. :)
>
>Е:
>Ой, боимся-боимся. Это из серии "Пущай все вылезут" (с) Александр Васильевич. Значит, буряты поедут и полетят прямо на Киев :-)
>Не говоря уже о том, что ВСУ теперь еще придется и южное направление со стороны Крыма стеречь.

Безусловно, ровно как и РА Крым.


>>И напомню, что в РА вообще-то серьезный некомплект и развертывание новых соединений это будет очередное латание "тришкиного кафтана".
>
>Е:
>Да ладно Вам, какие-то совсем наивные надежды. Применительно к общим проблемам некомплекта несколько тысяч потребных погоды не сделают.

Так проблемам свойственно накапливаться.


>>Угу, потому как с надеждной ждут, что РА влезет в Украину по самые уши, в идеале с оккупацией Юго-Востока путем привлечения половины российских СВ. Боятся спугнуть удачу :)
>
>Е:
>Совсем смешно. Да на самом деле, как справедливо сказал бывший посол г-н Макфол, сейчас все бывшие советские республики "в ужасе". Ибо медведь встал на задние лапы и буянит.
>Именно этот их а...й и есть главная проблема для РФ в последующих отношениях с ними, а не опасения какого-то азербайджанского блицкрига.

А Вы не думаете, что выдаете желаемое за действительное? Более того, у напуганных может возникнуть стойкое желание медведю когти пообстричь.


>>>>Т.е. я как раз реалистично оцениваю ВСУ и их угрозы для России, но то, что по сравнению с нулевым уровнем до оккупации Крыма этот факто начинает ирать свою роль. И как раз по опыту той же Абхазии/Осетии сие может длиться неопределенно долго.
>>>
>>>Е:
>>>Никакой роли не сыграет, ибо у Украины нет шансов создать сопоставимые с РФ по эффективности ВС. И крупные затраты на это станут просто бессмысленным разбазариванием народного благосостояния. Что применительно к Грузии понял даже Саака после 888.
>>
>>Посмотрим. Однако речь не идет о том, что ВСУ станут представлять для РА секрьезную угрозу, а в том что сам процесс развития ВСУ будет вызывать адекватный ответ РА и тянуть ее ресурсы на данное направление.
>
>Е:
>Сильно сомнительно, что для этого потребуется много ресурсов.

Посмотрим, сколько РА в итоге развернет войск против Украины.

Особенно остросюжетно будет проходить процесс увольнения в запас российских срочников, когда боеспособность РА будет обваливаться и от бригады будет реально оставаться одна боеспособная БТГ.


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Darkbird
К	Bogun (10.03.2014 20:30:01)
Дата	12.03.2014 05:42:18

Re: Ну вот...

---

Да уж...

А ведь украинская нацистская пропаганда дает свои плоды. Даже участники форума подверглись ей и всерьез рассуждают о войсках прикрытия...

Будем посмотреть.

---

От	Bronevik
К	Bogun (10.03.2014 20:30:01)
Дата	11.03.2014 01:03:20

Простите, а что Вам там "на месте" виднее? (-)

---

---

От	zero1975
К	Bronevik (11.03.2014 01:03:20)
Дата	11.03.2014 01:14:18

Человек про аберрацию близости не в курсе. (-)

---

---

От	Claus
К	Bogun (10.03.2014 19:51:53)
Дата	10.03.2014 20:06:36

Re: Ну вот...

---

>Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.
Сейчас век цинизма и реализма. Кому восстановление нужно, РФ или грузии?

>Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%
Ну это явно нет.Понятно же, что украина сколь нибудь серьезной угрозы создать физически неспособна.

>Посмотрим, что Вы скажете, если на Востоке развернут весь 13-й АК с Запада. :)
>И напомню, что в РА вообще-то серьезный некомплект и развертывание новых соединений это будет очередное латание "тришкиного кафтана".
А зачем РФ войска для его прямого парирования?


>Посмотрим. Однако речь не идет о том, что ВСУ станут представлять для РА секрьезную угрозу, а в том что сам процесс развития ВСУ будет вызывать адекватный ответ РА и тянуть ее ресурсы на данное направление.
Зачем нужен этот адекватный ответ?
Очевидно же, что ВС украины на РФ напасть не могут, ибо это самоубийство откровенное.

---

От	Bogun
К	Claus (10.03.2014 20:06:36)
Дата	10.03.2014 20:11:14

Re: Ну вот...

---

>>Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.
>Сейчас век цинизма и реализма. Кому восстановление нужно, РФ или грузии?

Так грузины как бы тоже не напрягаются. Так что это еще вопрос кому надо.

>>Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%
>Ну это явно нет.Понятно же, что украина сколь нибудь серьезной угрозы создать физически неспособна.

Речь шла о консолидации общества, а не степени угрозы.

>>Посмотрим, что Вы скажете, если на Востоке развернут весь 13-й АК с Запада. :)
>>И напомню, что в РА вообще-то серьезный некомплект и развертывание новых соединений это будет очередное латание "тришкиного кафтана".
>А зачем РФ войска для его прямого парирования?

Потому что неприятно, когда на твоей границе развернуто пара корпусов враждебного государства, а у тебя в Белгороде полторы сотни ОМОНа и СОБРа и две сотни ВВ.
Вон против прибалтийской военщины даже новую мсбр развернули.


>>Посмотрим. Однако речь не идет о том, что ВСУ станут представлять для РА секрьезную угрозу, а в том что сам процесс развития ВСУ будет вызывать адекватный ответ РА и тянуть ее ресурсы на данное направление.
>Зачем нужен этот адекватный ответ?
>Очевидно же, что ВС украины на РФ напасть не могут, ибо это самоубийство откровенное.

Вопрос ситуации. Один на один не могут, а если РА будет где-то скована, то можно и Крым отбить, при надежном прикрытии нашей восточной границы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alexeich
К	Bogun (10.03.2014 20:11:14)
Дата	11.03.2014 10:06:17

Re: Ну вот...

---

>>>Т.е. реального восстановления все-таки нет. А о причинах можно дискутировать долго.
>>Сейчас век цинизма и реализма. Кому восстановление нужно, РФ или грузии?
>
>Так грузины как бы тоже не напрягаются. Так что это еще вопрос кому надо.

>>>Согласитесь, что это с потолка, с таким же успехом может и на 1000%
>>Ну это явно нет.Понятно же, что украина сколь нибудь серьезной угрозы создать физически неспособна.
>
>Речь шла о консолидации общества, а не степени угрозы.

Прежде всего следовало бы установить - а была ли "консолидация". не уравновешивается и даже не перевешивается ли она более глубокой поляризацией, вызванной переворотом? Внезапно осознавшие всплеск патриотизма хомячки, как и кратковременная массовая истерия, вызванная не менее массовым пропагандистским вбросом - не показатель. Людям свойственно через какое-то время одумываться.

---

От	zero1975
К	Bogun (10.03.2014 20:11:14)
Дата	10.03.2014 21:04:36

Re: Ну вот...

---

>Потому что неприятно, когда на твоей границе развернуто пара корпусов враждебного государства, а у тебя в Белгороде полторы сотни ОМОНа и СОБРа и две сотни ВВ.

Потому что неприятно, когда на твоей границе к власти де-факто приходят нацисты и предлагают всем несогласным с ними русским убираться в Россию. А органы власти (сомнительной легитимности) смотрят на них с одобрением и не предпринимают никаких мер к разоружению экстремистов.

http://lenta.ru/articles/2014/03/10/pravysektor/

Простите, но вот вы, украинский патриот - как относитесь к Ярошу, Трасенко, Билому и им подобным?
И почему вы считаете, что Крым с Донецком и другие регионы - должны это терпеть?
Блин, понимаю, что оффтоп, но мне ваша логика уж очень интересна.

---

От	Bogun
К	zero1975 (10.03.2014 21:04:36)
Дата	10.03.2014 21:09:56

Re: Ну вот...

---

>>Потому что неприятно, когда на твоей границе развернуто пара корпусов враждебного государства, а у тебя в Белгороде полторы сотни ОМОНа и СОБРа и две сотни ВВ.
>
>Потому что неприятно, когда на твоей границе к власти де-факто приходят нацисты и предлагают всем несогласным с ними русским убираться в Россию. А органы власти (сомнительной легитимности) смотрят на них с одобрением и не предпринимают никаких мер к разоружению экстремистов.

Ну это же бред, простите :)

К власти пришел Днепропетровский клан, т.е. те же Регионы, только другие. Т.е. вполне калька с Российской власти :)
Нацистов у власти даже близко нет. Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alexeich
К	Bogun (10.03.2014 21:09:56)
Дата	11.03.2014 10:55:35

Re: Ну вот...

---

>К власти пришел Днепропетровский клан, т.е. те же Регионы, только другие. Т.е. вполне калька с Российской власти :)
>Нацистов у власти даже близко нет. Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.

"Ну это же бред, простите :)"

Вообще не нужно множить сущности. 20 лет все ветви украинской власти заботливо выращивали националистов, преследуя свои узкоклановые интересы (ибо националисты представлялись легкоуправляемой и несамостоятельной силой) и вдруг - "проект российских спецслужб". Тогда уж и весь украинский истэблишмент - "проект российских спецслужб" и вся наблюдаемая нами движуха - просто этап в руководимом ZOG российскими спецслужбами плана по захвату мирового господства.

---

От	zero1975
К	Bogun (10.03.2014 21:09:56)
Дата	10.03.2014 21:23:50

Не надо пустых слов

---

>>Потому что неприятно, когда на твоей границе к власти де-факто приходят нацисты и предлагают всем несогласным с ними русским убираться в Россию. А органы власти (сомнительной легитимности) смотрят на них с одобрением и не предпринимают никаких мер к разоружению экстремистов.

>Ну это же бред, простите :)

Ну, я от ваших тирад - тоже пребываю в изумлении, но бредом их пока не называл. Давайте, как-то повежливее...


>К власти пришел Днепропетровский клан, т.е. те же Регионы, только другие. Т.е. вполне калька с Российской власти :)
>Нацистов у власти даже близко нет.

Да замечательно. Отмена закона о региональных языках - это кому и зачем понадобилось? Почему Ярош и другие нацисты до сих пор не арестованы или, по крайней мере, не разоружены? Кому-то непонятно, что именно они, в значительной степени, причина сепаратистских настроений? Или вот это интервью, это нормально? http://lenta.ru/articles/2014/03/10/pravysektor/


>Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.

Ну да, ну да - и тут Россия насрала в ваши шаровары :-)
Пожалуй, дискуссия теряет смысл.

---

От	securities
К	zero1975 (10.03.2014 21:23:50)
Дата	10.03.2014 23:18:11

Сорри за офф))

---

>Да замечательно. Отмена закона о региональных языках - это кому и зачем понадобилось?
Вы таки не поверите - но этот закон не отменен)) Как ни странным бы Вам это казалось, но он действует и по сей день, если совсем хочется проверить - сайт парламента тому подтверждение)

---

От	zero1975
К	securities (10.03.2014 23:18:11)
Дата	11.03.2014 00:03:19

Re: Сорри за...

---

>>Да замечательно. Отмена закона о региональных языках - это кому и зачем понадобилось?
>Вы таки не поверите - но этот закон не отменен)) Как ни странным бы Вам это казалось, но он действует и по сей день, если совсем хочется проверить - сайт парламента тому подтверждение)

Так это - вброс был:
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/996623
http://www.newsru.com/world/23feb2014/norussianplz.html
или реально было это голосование?

Если это голосование было, то не имеет значения - что там сегодня на сайте парламента. Не имеет значения - продолжает действовать закон о региональных языках или нет. Важно, что 23 февраля люди, захватившие власть, дали чёткий сигнал - кто они такие и чего хотят.

А нам сегодня украинские "патриоты" рассказывают, что пришедшие к власти - никакого отношения к нацистам не имеют.

---

От	securities
К	zero1975 (11.03.2014 00:03:19)
Дата	11.03.2014 00:11:11

Re: Сорри за...

---

Турчинов потом заявил, что подписывать не будет, пока не будет разработан новый законопроект, и по факту это все тк и не подписано.
Вообще не придавал бы значения голосованию в те дни. Там такое голосовали, что до сих пор стесняются подписывать. То есть в сухом остатке - да, это был вброс ИТАР и прочих, ибо заголовок "отменен языковой закон" не соответствует реальности - он продолжает действовать и спустя две недели после "вброса".

---

От	zero1975
К	securities (11.03.2014 00:11:11)
Дата	11.03.2014 01:08:49

Вы не слышите:

---

Важно, что 23 февраля люди, захватившие власть, дали чёткий сигнал - кто они такие и чего хотят.

---

От	dimch
К	zero1975 (11.03.2014 01:08:49)
Дата	11.03.2014 19:30:22

Re: Вы не...

---

>Важно, что 23 февраля люди, захватившие власть, дали чёткий сигнал - кто они такие и чего хотят.

Боюсь ошибиться, но в случае отмены ставшего уже скандальным закона о региональных языках в силу вступил бы закон от 1989 года, существенно расширяющий сферу применения русского языка. По крайней мере так пишут знатоки вопроса: http://novostnik.com.ua/novosti/otmena-yazykovogo-zakona-katastrofa-dlya-russkoyazychnyx-odessitov/

---

От	марат
К	dimch (11.03.2014 19:30:22)
Дата	12.03.2014 08:49:31

Re: Вы не...

---

>>Важно, что 23 февраля люди, захватившие власть, дали чёткий сигнал - кто они такие и чего хотят.
>
>Боюсь ошибиться, но в случае отмены ставшего уже скандальным закона о региональных языках в силу вступил бы закон от 1989 года, существенно расширяющий сферу применения русского языка. По крайней мере так пишут знатоки вопроса: http://novostnik.com.ua/novosti/otmena-yazykovogo-zakona-katastrofa-dlya-russkoyazychnyx-odessitov/
При экстренном принятии законов ошибки и не стыковки неизбежны. Значит ли это что этим(закон от 1989 г) и руководствовались?
С уважением, Марат

---

От	dimch
К	марат (12.03.2014 08:49:31)
Дата	12.03.2014 12:40:08

Re: Вы не...

---

>Значит ли это что этим(закон от 1989 г) и руководствовались?

В нынешней неразберихе сложно разобраться кто чем руководствуется. Например, бывш. Министр обороны настаивает на штурме Крыма и уничтожении "ничейных" солдат, не смотря на официальную позицию, нацеленную на мирное решение.
Языковую же проблему используют все, кому не лень. Используют грязно, накануне выборов, и всегда обманывают избирателей. О том что де-юре действует норма закона от 1989 года знают не все депутаты, что как бы намекает на их общий уровень эрудиции. Конечно, есть вариант что и юристы не до конца понимают наше запутанное законодательство. Фактически я, русскоязычный, никаких притеснений не ощущал все 24 года. Печатных и интернет изданий на русском больше, чем на украинском. Туманные выкрики отдельных дураков типа Фарион все слои населения воспринимают как недоразумение: отчего же карательная психиатрия еще не вмешалась?

---

От	Манлихер
К	dimch (12.03.2014 12:40:08)
Дата	12.03.2014 13:02:23

В том-то и вопрос - почему до сих пор не вмешалась?

---

Моё почтение

>Фактически я, русскоязычный, никаких притеснений не ощущал все 24 года. Печатных и интернет изданий на русском больше, чем на украинском. Туманные выкрики отдельных дураков типа Фарион все слои населения воспринимают как недоразумение: отчего же карательная психиатрия еще не вмешалась?

Вы на сколько % уверены, что этих притеснений теперь не будет?

А нам, кстати, как надо реагировать на то, что "отдельные дураки" свои выкрики не в дурке осуществляют, и не в СИЗО, а в Раде?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	zero1975
К	dimch (11.03.2014 19:30:22)
Дата	11.03.2014 23:04:18

Ага, и именно этим 23 февраля и руководствовались. (-)

---

---

От	Blackcat
К	securities (11.03.2014 00:11:11)
Дата	11.03.2014 00:25:22

Re: Сорри за...

---

>ибо заголовок "отменен языковой закон" не соответствует реальности - он продолжает действовать и спустя две недели после "вброса".

Есть мнение, что он продолжает действовать только из-за резкой реакции России и восточных регионов Украины. (А может, и комиссары из ЕС в кулуарах посоветовали не нагнетать).

А так сообщений о том, что Турчинов как глава В. Рады выступает против закона не было. Это он уже как ио после некоторой паузы обещал не подписывать.

---

От	Blackcat
К	Bogun (10.03.2014 21:09:56)
Дата	10.03.2014 21:17:52

Re: Ну вот...

---

>Нацистов у власти даже близко нет. Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.

Вы серьезно? Судя по репортажам, без ПС было бы выполнено не то что второе соглашения оппозиции с Януковичем, а даже первое.

---

От	Bogun
К	Blackcat (10.03.2014 21:17:52)
Дата	10.03.2014 21:24:42

Re: Ну вот...

---

>>Нацистов у власти даже близко нет. Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.
>
>Вы серьезно? Судя по репортажам, без ПС было бы выполнено не то что второе соглашения оппозиции с Януковичем, а даже первое.

Вот именно, а оно России было надо?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Лирик
К	Bogun (10.03.2014 21:24:42)
Дата	10.03.2014 21:47:27

Re: Ну вот...

---

>>>Нацистов у власти даже близко нет. Я вообще подозреваю, что Правый сектор - это проект российских спецслужб.
>>
>>Вы серьезно? Судя по репортажам, без ПС было бы выполнено не то что второе соглашения оппозиции с Януковичем, а даже первое.
>
>Вот именно, а оно России было надо?

Те только России? А может быть отцам-основателям ПС? Коломойскому нужно было выполнение этих соглашений?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	timsz
К	Bogun (10.03.2014 21:24:42)
Дата	10.03.2014 21:41:03

Re: Ну вот...

---

Тут не могу не согласится - то, как оперативно реагирует российская власть на развитие событий, и то, как они идут в струю друг с другом, не могу не изумлять.

Только всемерная и постоянная поддержка Евромайдана со стороны Запада не дает шальным мыслям завладеть разумом.

---

От	Blackcat
К	Bogun (10.03.2014 21:24:42)
Дата	10.03.2014 21:26:49

Re: Ну вот...

---

>Вот именно, а оно России было надо?

Офигеть. То есть сейчас на Украине марионеточное пророссийское правительство, так по-вашему?

---

От	Червяк
К	Blackcat (10.03.2014 21:26:49)
Дата	10.03.2014 22:40:10

Re: Ну вот...

---

Приветствую!

>Офигеть. То есть сейчас на Украине марионеточное пророссийское правительство, так по-вашему?

А почему нет? 70% министров, премьер и и.о. президента - верные юлькинцы. А Путин ратовал за освобождение их предводительницы. Да и сидела она за то что заключила слишком выгодное для РФ и невыгодное для Украины соглашение.
Логика эта может и шита белыми нитками, но полностью забывать об этих фактах нельзя.
Поставил бы смайлик, но когда ветка всерьез обсуждает возможные военные действия между Россией и Украиной: не до смайликов...

С уважением

---

От	Лирик
К	Червяк (10.03.2014 22:40:10)
Дата	10.03.2014 22:50:39

Re: Ну вот...

---

>Приветствую!

>>Офигеть. То есть сейчас на Украине марионеточное пророссийское правительство, так по-вашему?
>
>А почему нет? 70% министров, премьер и и.о. президента - верные юлькинцы. А Путин ратовал за освобождение их предводительницы. Да и сидела она за то что заключила слишком выгодное для РФ и невыгодное для Украины соглашение.

Вы сильно заблуждатесь. Верных юлькинцев там нет. За всех не скажу, но ИМХО нет совсем. Предводительница "дала" этому правительству 3-4 месяца а потом собирается въехать на Грушевского на белом коне.

>Логика эта может и шита белыми нитками, но полностью забывать об этих фактах нельзя.
>Поставил бы смайлик, но когда ветка всерьез обсуждает возможные военные действия между Россией и Украиной: не до смайликов...

>С уважением

---

От	Bogun
К	Blackcat (10.03.2014 21:26:49)
Дата	10.03.2014 21:35:43

Re: Ну вот...

---

>>Вот именно, а оно России было надо?
>
>Офигеть. То есть сейчас на Украине марионеточное пророссийское правительство, так по-вашему?

А вот это сложный вопрос. Потому как не понятно насколько Днепропетровские зависят от путина. Но ПС - это не правительство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Blackcat
К	Bogun (10.03.2014 21:35:43)
Дата	10.03.2014 21:43:23

Re: Ну вот...

---

>А вот это сложный вопрос. Потому как не понятно насколько Днепропетровские зависят от путина. Но ПС - это не правительство.

Так что же правительство на майдан перед ними отчитываться бегает?

---

От	ВикторК
К	Bogun (10.03.2014 18:50:50)
Дата	10.03.2014 19:12:01

Re: Ну вот...

---

>Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.
>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.

Тоже самое справедливо и для Украины.
Судя по видео переброски 95 аэромобильной бригады из Житомира(похоже единственной бригады на колесной технике способной на такой марш), теперь Украина придется держать 1-2 механизированные бригады на Перекопе и перебазировать аэромобильые части на юго-восток.

С уважением.

---

От	Bogun
К	ВикторК (10.03.2014 19:12:01)
Дата	10.03.2014 19:20:03

Re: Ну вот...

---

>>Суть моего тезиса, раньше Россия вообще не имела угроз на украинском направлении и сил там не держала. Сейчас они есть (вопрос о масштабах сейчас оценивать рано), потому теперь часть российской группировки в Европейской России, которая раньше могла кататься куда хочет будет тупо сидеть на позициях.
>>Например, если подтверждается отправка в Крым 17-й и 18-й бригад из Чечни, то в Крыму они завязнут на продолжительное время. А уже это открывает для Азербайджана широчайшие возможности в Карабахе и даже для Грузии появляются варианты.
>
>Тоже самое справедливо и для Украины.
>Судя по видео переброски 95 аэромобильной бригады из Житомира(похоже единственной бригады на колесной технике способной на такой марш), теперь Украина придется держать 1-2 механизированные бригады на Перекопе и перебазировать аэромобильые части на юго-восток.

Оно то да. Но у Украины то нет таких проблем по границам как у России. Т.е. раньше наша армия вообще не имела внятной цели своего существования и фактически дислоцировалась там, где ее формирования застал распад СССР.

П.С. Житомирская бригада - это лишь микроскопическая часть мозаики, наша армия, как разворошенный муравейник пришла в движение. Поищите видео, перемещаются все.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	ВикторК
К	Bogun (10.03.2014 19:20:03)
Дата	10.03.2014 20:39:14

Я бы не был столь оптимистичен.

---

>>Судя по видео переброски 95 аэромобильной бригады из Житомира(похоже единственной бригады на колесной технике способной на такой марш), теперь Украина придется держать 1-2 механизированные бригады на Перекопе и перебазировать аэромобильые части на юго-восток.
>
>Оно то да. Но у Украины то нет таких проблем по границам как у России. Т.е. раньше наша армия вообще не имела внятной цели своего существования и фактически дислоцировалась там, где ее формирования застал распад СССР.

>П.С. Житомирская бригада - это лишь микроскопическая часть мозаики, наша армия, как разворошенный муравейник пришла в движение. Поищите видео, перемещаются все.

Буду благодарен за ссылки с перемещением частей.

Все что я видел, это не переброска частей, а повышение боеготовности.
Я имею ввиду видео с БТРами из Львова и выходом Сумского реап.
С некоторой натяжкой перемещением может быть видео с десятком танков на жд платформах из танковой бригады в Черниговской области. Это может быть переброска танков на усиление Перекопа. А может быть просто выезд на полигон.

Остальные аэромобильные бригады не отметились. Толи не хотят воевать, толи нужны на том месте где они уже сейчас.
То есть кроме житомирской бригады на данный момент никто не передислоцируется, иначе в Ютюбе уже лежали бы видео.

С уважением.

---

От	Bogun
К	ВикторК (10.03.2014 20:39:14)
Дата	10.03.2014 20:45:47

Re: Я бы...

---

http://talks.milkavkaz.net/viewtopic.php?f=14&t=464&start=1320

полистайте назад

Там даже Запорожская артбригада свои МСТА-Б куда-то тянет. А Николавские десантники уже на позициях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Владимир Савилов
К	Bogun (10.03.2014 16:51:28)
Дата	10.03.2014 17:03:09

Re: Если сейчас...

---

>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.

О сорванной посевной нужно думать... о "социалке", которая еще немного и тю-тю.

Все это бряцание украинским оружием - продукт внутренней пропаганды для отвлечения от грядущей *вырезано цензурой* в экономике. Дабы было опять всю вину свалить на москалей.

С уважением, Владимир

---

От	серж
К	Bogun (10.03.2014 16:51:28)
Дата	10.03.2014 16:56:25

Re: Если сейчас...

---

>>Самый вероятный.
>Отнюдь.

Это в Вас говорит "надежда на светлое будущее". :)
Болото оно было, есть и будет. Несмотря на все обещалки.

>>>>Весь патриотизьм пропадет через неделю, может чуть позже. А потом придут будни....
>>>Посмотрим.
>>Чего смотреть? Весь этот патриотизьм, за исключением самых упертых, уже прошел. И все вернулось на круги своя. Вернее пришел бардак януковича, помноженный на бесконечность.
>Я бы с Вами согласился не будь оккупации и вожможной аннексии Крыма. Это хороший фактор, для поддержания патриотизма на несколько более продолжительный период, чем было бы без этого.

Можете что угодно делать, но это ФАКТ. Этот записной патритизьм налицо.

---