От БорисК
К серж
Дата 08.03.2014 10:46:23
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

>>Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.

>Вы по времени определитись. Потом поговорим. Подробнее см. см. в книгах М. Тимина.

Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:

Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

Все в полном соответствии с немецкими данными.

>>Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.

>И что? Вы ссылаетесь на мартовские поставление зачем?

Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.
От серж
К БорисК (08.03.2014 10:46:23)
Дата 08.03.2014 11:45:56

Re: [2Prepod] Ну

>>>Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.
>>Вы по времени определитись. Потом поговорим. Подробнее см. см. в книгах М. Тимина.
>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.

>>>Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.
>>И что? Вы ссылаетесь на мартовские поставление зачем?

>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.

Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.
От БорисК
К серж (08.03.2014 11:45:56)
Дата 10.03.2014 04:43:54

Re: [2Prepod] Ну

>>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

>А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.

А при чем тут это? По состоянию на 7.15 повторные удары по советским аэродромам уже начались. Было ясно, что немцы, как обычно, с самого начала повели борьбу за господство в воздухе.

>>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.

>Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.

Имело отношение, поскольку нехватка аэродромов затрудняла советскому командованию маневр авиацией и приводила к ее скучиванию на имевшихся в наличие.
От серж
К БорисК (10.03.2014 04:43:54)
Дата 10.03.2014 08:59:18

Re: [2Prepod] Ну

>>>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>>>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.
>>А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.
>А при чем тут это? По состоянию на 7.15 повторные удары по советским аэродромам уже начались. Было ясно, что немцы, как обычно, с самого начала повели борьбу за господство в воздухе.

Изначально Вы писали совсем другое. Или забыли?

>>>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.
>>Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.
>Имело отношение, поскольку нехватка аэродромов затрудняла советскому командованию маневр авиацией и приводила к ее скучиванию на имевшихся в наличие.

К началу войны в аэродромной сети имелось 230 аэродромов. Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.
От Bigfoot
К серж (10.03.2014 08:59:18)
Дата 10.03.2014 20:56:19

Сколько из этих 230 аэродромов...(+)

..., а точнее - площадок, было пригодно для базирования? Хазанов в книге "1941. Война в воздухе. Горькие уроки" пишет лишь о 30 со ссылкой на Жукова. У Жукова я, однако, ничего такого не обнаружил. Возможно, что-то упустил, но мне было бы интересно ознакомиться с какими-либо источниками, подтверждающими/опровергающими эту цифру. За ссылки был бы особо признателен.

>Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.
"Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника"

"На летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 18 аэродромов"
От серж
К Bigfoot (10.03.2014 20:56:19)
Дата 10.03.2014 21:10:42

Re: Сколько из

>..., а точнее - площадок, было пригодно для базирования? Хазанов в книге "1941. Война в воздухе. Горькие уроки" пишет лишь о 30 со ссылкой на Жукова. У Жукова я, однако, ничего такого не обнаружил. Возможно, что-то упустил, но мне было бы интересно ознакомиться с какими-либо источниками, подтверждающими/опровергающими эту цифру. За ссылки был бы особо признателен.

В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.

>>Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.
>"Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника"

И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.

>"На летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 18 аэродромов"

И чего?
От Bigfoot
К серж (10.03.2014 21:10:42)
Дата 10.03.2014 21:23:40

Re: Сколько из

>В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.
Нет, непригодны _для базирования_ эти площадки были в первую очередь из-за практически полного отсутствия на них какой-либо инфраструктуры. На абсолютное большинство этих площадок можно было рассредоточить авиацию на короткое время. Но не осуществлять с них боевую работу. О чем, собственно, и речь - цифра 230 никак не отражает качественной структуры аэродромной сети. Но, к сожалению, ссылка у Хазанова какая-то странная, откуда он взял эти данные про 30 аэродромов, пригодных для базирования, мне пока неясно, а вопрос, ИМХО, важный.

>И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.
Здесь о том, что все эти аэродромы (61) были _полностью_ выведены из строя. Был ли это решающий фактор, я судить не собирался, но то, что это был весьма существенный фактор (скажем, третий по важности, если ввести субъективное ранжирование), сильно увеличивавший потери ВВС РККА, бесспорно.

>И чего?
См.выше. Никаких там "частично". Полностью выведены из строя на весенне-летний период. Непригодны для эксплуатации.
От серж
К Bigfoot (10.03.2014 21:23:40)
Дата 10.03.2014 21:33:27

Re: Сколько из

>>В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.
>Нет, непригодны _для базирования_ эти площадки были в первую очередь из-за практически полного отсутствия на них какой-либо инфраструктуры. На абсолютное большинство этих площадок можно было рассредоточить авиацию на короткое время. Но не осуществлять с них боевую работу. О чем, собственно, и речь - цифра 230 никак не отражает качественной структуры аэродромной сети. Но, к сожалению, ссылка у Хазанова какая-то странная, откуда он взял эти данные про 30 аэродромов, пригодных для базирования, мне пока неясно, а вопрос, ИМХО, важный.

Этого не может быть в принципе :) Потому как только на "обустроенной территории" восточнее Минска этих аэродромов было больше.

>>И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.
>Здесь о том, что все эти аэродромы (61) были _полностью_ выведены из строя. Был ли это решающий фактор, я судить не собирался, но то, что это был весьма существенный фактор (скажем, третий по важности, если ввести субъективное ранжирование), сильно увеличивавший потери ВВС РККА, бесспорно.

Нет там такого.

>>И чего?
>См.выше. Никаких там "частично". Полностью выведены из строя на весенне-летний период. Непригодны для эксплуатации.

В Вашем отрывке ничего про "полностью" нет.
От Bigfoot
К серж (10.03.2014 21:33:27)
Дата 10.03.2014 22:01:33

Re: Сколько из

>Этого не может быть в принципе :) Потому как только на "обустроенной территории" восточнее Минска этих аэродромов было больше.
Сколько это в цифрах? Каких именно аэродромов? Пригодных _для базирования_? Если да, то буду признателен за источник, если же качество аэродромов не оговорено, то см. выше.

>Нет там такого.
Про полное выведение из строя есть: "...фактически выведены из строя." Никаких упоминаний о частичном выводе из строя нет. И нет никаких причин выдумывать эту самую "частичность".

>В Вашем отрывке ничего про "полностью" нет.
Смысл обоих отрывков однозначно указывает на то, что аэродромы были выведены из строя. По умолчанию - без упоминания какой-либо возможности частичной эксплуатации - это высказывание означает именно полное выведение из строя: "...много строительных материалов было нагромождено на летных полях...".
Впрочем, если Вы приведете пример хотя бы одного аэродрома из этих 61, который в период строительства полосы эксплуатировался, то я соглашусь, что есть причины для иной трактовки вышеприведенных фрагментов текста.Ю