От БорисК
К марат
Дата 08.03.2014 09:51:19
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

>>Вы просто не разбираетесь в теме. Был договор о взаимопомощи Франции и СССР, а с ЧСР и у Франции, и у СССР были отдельные договоры. И если бы СССР действительно желал тогда противодействовать Германии, он бы это сделал. Но он пожелал только сотрясать воздух и вести пропагандистскую войну.

>Нет, я как раз разбираюсь. Не в смысле знаю, а именно что желаю понять. )))

Так читайте умные книги, там все написано.

>СССР собирался действовать в правовом поле ЛН, а не шашкой под танк. Как только выяснилось, что Франция не собирается поддерживать ЧСР при имевшемся у них соглашении и что Румыния ив первую очередь Польша не горят желанием пропустить войска СССР в ЧСР для оказания помощи, то, естественно, СССР свернул всю деятельность до обращения ЧСР в ЛН и принятия ею решения о противодействия агрессору. А т.к. главные члены ЛН АиФ предпочли договорится с Германией, то СССР и ограничился громким осуждением. Дураков воевать против всей Европы в СССР не было.

Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?

>Таким образом договора ЧСР - Франция, ЛН, Франция - СССР показали свою неэффективность, что привело к изменению позиции СССР в отношение договоренностей с АиФ летом 1939 г. Либо они играют по правилам СССР, либо есть альтернатива. А ИФ сами выбрали свою позицию.

Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?

>>Союзники при любом раскладе оттягивали на себя силы Германии одним фактом своего существования. Слышали когда-нибудь такое выражение - "fleet in being"? А Германия, захватив Чехию 15 марта 1939 г., наглядно продемонстрировала всему миру, как глубоко ей плевать на только что подписанные ею договоры. После чего отношение к ней других стран коренным образом изменилось: западные страны прекратили прежнюю политику умиротворения Германии и начали прямо противодействовать ее дальнейшим поползновениям, а СССР, наоборот, вступил на путь соглашения с Германией. Спрашивается, почему?

>Ага, 40 дивизий , из которых первой волны с десяток. При этом осенью 1939 г у СССР армия конечно большая, но вот качество как бы не самое лучшее. немцев побьем, но опять сами без помощи Запада практически.

40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (08.03.2014 09:51:19)
Дата 08.03.2014 15:33:18

Re: [2Prepod] Ну


>>Нет, я как раз разбираюсь. Не в смысле знаю, а именно что желаю понять. )))
>
>Так читайте умные книги, там все написано.
Умные это вот эта: http://x8.net/T/AqHb
)))))))))))

>Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?
Для начала это не требовалось. Если бы Франция возжелала оказать помощь ЧСР, то могла надавить на своих союзников Польшу и Румынию с целью пропуска военной помощи со стороны СССР. Или посодействовать в ЛН приему декларации о признании Германии агрессором, а ЧСР жертвой и в соответствии с уставом ЛН обязать страны-члены ЛН пропустить влйска для оказания помощи ЧСР. Ну а раз решения о помощи ЧСР со стороны Франции и ЛН не было, то и необходимости зондировать возможность прохода КА по территории Румынии/Польши со стороны СССР не возникло.

>Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?
Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.

>>Ага, 40 дивизий , из которых первой волны с десяток. При этом осенью 1939 г у СССР армия конечно большая, но вот качество как бы не самое лучшее. немцев побьем, но опять сами без помощи Запада практически.
>
>40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…
1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.
2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.
Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.03.2014 15:33:18)
Дата 10.03.2014 04:31:10

Re: [2Prepod] Ну

>>Так читайте умные книги, там все написано.

>Умные это вот эта: http://x8.net/T/AqHb
>)))))))))))

Мне трудно объективно судить об этой книге, но вполне можете и ее прочитать. Так и быть, разрешаю.

>>Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?

>Для начала это не требовалось. Если бы Франция возжелала оказать помощь ЧСР, то могла надавить на своих союзников Польшу и Румынию с целью пропуска военной помощи со стороны СССР. Или посодействовать в ЛН приему декларации о признании Германии агрессором, а ЧСР жертвой и в соответствии с уставом ЛН обязать страны-члены ЛН пропустить влйска для оказания помощи ЧСР. Ну а раз решения о помощи ЧСР со стороны Франции и ЛН не было, то и необходимости зондировать возможность прохода КА по территории Румынии/Польши со стороны СССР не возникло.

Требовалось с самого начала, даже больше того – заранее. Но СССР никогда не просил Польшу и Румынию пропустить свои войска на помощь Чехословакии. Больше того, руководители СССР не раз заявляли чехам, что КА придет к ним на помощь независимо от позиции Польши и Румынии. А когда дошло до дела – скромно замолчали. Но самое интересное, что, в конце концов, Кремль известил Бенеша, что готов помочь Чехословакии, причем "при любых обстоятельствах". Но случилось это только 3 октября, когда после подписания Мюнхенского соглашения прошло уже свыше 60 часов. Больше того, минуло не менее полутора суток с момента, когда чехословацкая армия передала все свои приграничные укрепления в Судетах вермахту и отступила к новым границам. Вот такую интересную позицию занимал СССР.

>>Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?

>Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.

У СССР всегда была своя собственная позиция. Но если его поведение во время Судетского кризиса еще можно как-то оправдать еще худшим поведением АиФ, то ПМР – это уже полностью вина Сталина.

>>40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…

>1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.

На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс.
На 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс.
В сентябре 1939 г. вместе с вермахтом на Польшу напала только Словакия, а в 1941 на СССР, кроме нее – Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. При этом Германия в 1939 должна была защищать свою западную границу от французской армии и английских экспедиционных сил, а в 1941 их там уже не было.

Так когда обстановка больше благоприятствовала КА, в 1939 или 1941?

>2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.
>Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.

Еще как сработал. Во время ПМВ немцы могли позволить выделить против России только часть своей армии и флота. Окажись они все на Восточном фронте – России пришлось бы куда хуже.

Зачем, по-Вашему, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (10.03.2014 04:31:10)
Дата 10.03.2014 10:28:43

Re: [2Prepod] Ну


>Мне трудно объективно судить об этой книге, но вполне можете и ее прочитать. Так и быть, разрешаю.
Листал, но не согласен с выводами авторов.

>Требовалось с самого начала, даже больше того – заранее. Но СССР никогда не просил Польшу и Румынию пропустить свои войска на помощь Чехословакии. Больше того, руководители СССР не раз заявляли чехам, что КА придет к ним на помощь независимо от позиции Польши и Румынии. А когда дошло до дела – скромно замолчали. Но самое интересное, что, в конце концов, Кремль известил Бенеша, что готов помочь Чехословакии, причем "при любых обстоятельствах". Но случилось это только 3 октября, когда после подписания Мюнхенского соглашения прошло уже свыше 60 часов. Больше того, минуло не менее полутора суток с момента, когда чехословацкая армия передала все свои приграничные укрепления в Судетах вермахту и отступила к новым границам. Вот такую интересную позицию занимал СССР.
Не требовалось. Либо ЧСР жертва агресси и страны-члены ЛН автоматически обязаны пропустить войска для помощи, либо Франция как сторона договора с ЧСР, Польшей, Румынией и СССР озаботится согласием на пропуск. Ввиду отказа Франции исполнять обязательства перед ЧСР и не обращением в ЛН ЧСР необходимости в переговорах по пропуску не не возникло.

>>Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.
>
>У СССР всегда была своя собственная позиция. Но если его поведение во время Судетского кризиса еще можно как-то оправдать еще худшим поведением АиФ, то ПМР – это уже полностью вина Сталина.
Своя. Но зависимая от позиции противоположной стороны. навязать свою позицию партнерам по переговорам он не мог.
ПМР полностью на совести АиФ - и как поведение осенью 1938 г, и как нежелание учитывать опасения СССР в отношении косвенной агрессии.

>На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс.
>На 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс.
Армия мирного времени. А военного под 9 млн. При этом напало на СССР около 3 млн сухопутных войск против 2.9 млн СССР.
>В сентябре 1939 г. вместе с вермахтом на Польшу напала только Словакия, а в 1941 на СССР, кроме нее – Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. При этом Германия в 1939 должна была защищать свою западную границу от французской армии и английских экспедиционных сил, а в 1941 их там уже не было.
Хотите сказать, что 70 дивизий Германии балду гоняли на Западе? И это без корпуса Роммеля.
>Так когда обстановка больше благоприятствовала КА, в 1939 или 1941?
Ни в 1939 г, ни в 1941 г.

>Еще как сработал. Во время ПМВ немцы могли позволить выделить против России только часть своей армии и флота. Окажись они все на Восточном фронте – России пришлось бы куда хуже.
Куда уж хуже - революция и поражение. Вы всерьез считаете, что Германия могла поглотить всю Россию в ином случае? )))
>Зачем, по-Вашему, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?
затем же, что и в 1939 г пытался заключить союзный равноправный договор.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.03.2014 15:33:18)
Дата 08.03.2014 15:46:26

Ре: [2Препод] Ну

>1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.
>2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.

хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта

>Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.

СССР теоретически может сконцентрировать сотню укомплектованных дивизий в польше, 8-10 тысячь танков и очень мощную артиллерийскую групировку.

От марат
К АМ (08.03.2014 15:46:26)
Дата 08.03.2014 19:04:10

Ре: [2Препод] Ну


>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

>СССР теоретически может сконцентрировать сотню укомплектованных дивизий в польше, 8-10 тысячь танков и очень мощную артиллерийскую групировку.
Вы не читали писем Ворошилова по поводу развертывания армии в 1939 г. Для укомплектования развертываемых дивизий по некоторым позициям пришлось трясти неприкосновенные запасы на случай войны. Поэтому часть дивизий, предусмотренных планами развертывания, развернули летом 1940 г с укомплектованием гаубичным артполком осенью 1940 г.
"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
Победа будет за нами, но дорогой ценой.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.03.2014 19:04:10)
Дата 08.03.2014 21:40:23

Ре: [2Препод] Ну


>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция

>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.

и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?

>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>Победа будет за нами, но дорогой ценой.

проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
От марат
К АМ (08.03.2014 21:40:23)
Дата 09.03.2014 13:59:50

Ре: [2Препод] Ну


>>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.
>
>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы. Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>
>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных. Воспользоваться не сумели.
>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>
>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
Сравните, а я посмотрю.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.03.2014 13:59:50)
Дата 09.03.2014 15:59:59

Ре: [2Препод] Ну

>>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.

из за российских внутре политических проблем

>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома

>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>
>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.

из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы

>Воспользоваться не сумели.

и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию

>>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>>
>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>Сравните, а я посмотрю.

смотрите:

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html

ну и сравнение штатов:

http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif



А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.



От марат
К АМ (09.03.2014 15:59:59)
Дата 09.03.2014 17:28:05

Ре: [2Препод] Ну


>>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.
>
>из за российских внутре политических проблем
Т.е. априори предполагается отсутствие внутрисоветских проблем.
Только не спрашивайте какие.
>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>
>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>>
>>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.
>
>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).
>>Воспользоваться не сумели.
>
>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

>>>
>>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>>Сравните, а я посмотрю.
>
>смотрите:

> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.
>ну и сравнение штатов:

>
http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif


Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.03.2014 17:28:05)
Дата 10.03.2014 13:29:05

Ре: [2Препод] Ну

>>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>>
>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.

ага, опозиция заявит протест.

ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
к последнему и решительному :-)

>>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
>Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
>Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
>И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).

я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.

>>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

"вежливые люди" требуют особенных условий :-)

>>смотрите:
>
>> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
>Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.

так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение

>>ну и сравнение штатов:
>
>>
http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif



>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.

(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)

Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.

Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.

>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму
От марат
К АМ (10.03.2014 13:29:05)
Дата 10.03.2014 14:44:44

Ре: [2Препод] Ну


>>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>
>ага, опозиция заявит протест.

>ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
>к последнему и решительному :-)
Просто любопытно, что его могло в 1941 г заинтересовать. Босфор и Дарданеллы не предлагать - не та граница.


>
>я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.
С чего бы? Машин в стране хватало. 31 мотодивизия по 2500 машин = 77500 машин. 10% парка.

>>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.
>
>"вежливые люди" требуют особенных условий :-)
Ээээ, т.е. это мы начнем войну с Германией? Настроив против себя весь мир. ))))
>>>смотрите:

>так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение
Так немцы и не будут нападать. Что нам в такой ситуации делать?
>>>ну и сравнение штатов:

>>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.
>
>у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.
Это заблуждение. К осени 1940 г справились. А тут война в 1939 г.
Плюс КА на 1939 г имеет пушки начала века с небольшой модернизацией в 30-х годах. Типа не раздвижные станины, не подрессоренный ход, недостаточная дальность и скорострельность.
>(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)
Если экономить, то хватит. С другой стороны я не говорю что в нападении на СССР в 1939 г немцы проявят инициативу.
>Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.
А в 1939 г за счет формирования огромного числа стрелковых дивизий. А танковые бригады могут действовать лишь в составе КМГ или усиления ск. Потому как своей пехоты и артиллерии практически нет.
>Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.
Ну и СССР смог выставить в 1941 г 270 дивизий (в 2.7 раз больше чем предложенные вами 100 в 1939 г.) При этом необходимости обеспечивать границы с Румынией и Финляндией с СССР никто не снимал(+ еще и Прибалтика).
>>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.
>
>можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму
Отсутствие союзников и гарантов мира после войны нивелируют вашу оценку - либо новая война за утверждение прав на завоеванное, либо обратно в резервацию и потери напрасны.
С уважением, Марат