От ЖУР
К panzeralex
Дата 27.02.2014 00:39:32
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вот вероятно ответ на вопрос


[145K]



Я так понимаю немцы кивают на тачпнцеры которые пробовали нырять -именно у них выходили из строя двигатели. Что связанное с коррозией неких "kernstopfen" и повышенным износом цилиндров.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата 27.02.2014 16:24:30

таухпанцеры

Приветствую!

а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41,
я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,
но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?
есть что почитать на эту тему в инете и в книгах?
Интересно насколько надежны оказались таухпанцеры во время маршей, судя по фото, таухпанцеры были на ходу и осенью 41 г (вопрос в их количестве)?
были ли таухпанцеры одним из основных источников для пополнения mangelausfall - пока не совсем понятно, за исключением 18-й тд
что касается 18-й тд, то значительным количеством танков mangelausfall она была обязана именно таухпанерам.

есть что добавить, уточнить?

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ПанСерж
К panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата 03.03.2014 18:21:56

Re: таухпанцеры

Привет.

>а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41

В принципе всё уже правильно рассказали. Если резюмировать коротко. Таухпанцеры вышли двумя партиями. Первая - в июне 1940г из 210 танков (168+42). Из них создали 4 батальона А,B,С,D. Затем они стали 1(А) и 2(B) батальоном 18 тп и 1(С) и 2(D) батальоном 28 тп соотвественно. В марте 1941 28 тп расформировали. Его первый батальон передали в 6 тп 3 тд(третьим батальоном). А второй в 18 тп(тоже третьим батальоном). Первая партия этих танков была только в этих двух полках/дивизиях.
Вторая партия таухпанцеров вышла в марте 1941г примерно 100 танков. Их распределили между 4,10,14,17ТД примерно поровну, фактически по 2-3 взвода.
И ещё интересный момент: в боевых действиях таухи впервые отметились не в СССР, как принято считать, а ещё на Балканах в апреле 1941г в составе 14ТД, правда там полномасштабных БД с их участием по сути не было.
Примерно за пару месяцев до нападения на СССР все таухи обкатывали на учениях, кажись в Путлосе, есть фото погружных учений с танками 3,4,17 и наиболее масштабные 18ТД; 14ТД, как уже отмечалось, опробывалась в горных речках. Очевидно двигло заржавело именно в следствие этих манёвров.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата 27.02.2014 17:38:38

Выходит что два варианта где могли "ноги замочить"

1) Putlos

Тогда seewasser это "морская вода" - балтийская водичка.

2) Eberswalde

Тогда seewasser это "озерная вода" - водичка озера Werbellin.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 17:38:38)
Дата 27.02.2014 18:20:17

получается что так (-)
От Bigfoot
К panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата 27.02.2014 17:24:28

Шпильбергер пишет, что...(+)

...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.
Вот цитата из его книжки про "четверку":"What with technical breakdowns and other adjustments, the final numbers as of August 22,1940 were 42 Panzer IV and 168 Panzer III, including eight units equipped with the 5 cm KwK gun. After "Operation Sealion" was given up, the vehicles divided among Eutin, Putlos, Bremen and Hamburg were almost all assigned to the 18th Panzer Division."
От panzeralex
К Bigfoot (27.02.2014 17:24:28)
Дата 27.02.2014 17:45:50

Re: Шпильбергер пишет,

Приветствую!
>...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.
>Вот цитата из его книжки про "четверку":"What with technical breakdowns and other adjustments, the final numbers as of August 22,1940 were 42 Panzer IV and 168 Panzer III, including eight units equipped with the 5 cm KwK gun. After "Operation Sealion" was given up, the vehicles divided among Eutin, Putlos, Bremen and Hamburg were almost all assigned to the 18th Panzer Division."
все правильно - так было летом 40 г, но в 41 г произошли изменения и к 22.6.41 г картина была уже несколько иная.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 17:24:28)
Дата 27.02.2014 17:29:09

Видимо напрокат давали в другие дивизии:)

>...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.

Таухпанцеры 3 тд даже в Днепр нырнули(правда с плацдарма наши их выбили потом).

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 17:29:09)
Дата 27.02.2014 17:41:08

Re: Видимо напрокат...

Приветствую!

>Таухпанцеры 3 тд даже в Днепр нырнули(правда с плацдарма наши их выбили потом).
не на прокат, а вполне официально
весной 41 г после расформирования 28 тп (ранее он входил в 18-ю тд),
I-й б-н 28 тп (бывший б-н таухпанцеров C) вошел в состав 3-й тд,
став III./Pz.Rgt. 6

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 17:41:08)
Дата 27.02.2014 17:42:35

Это шутка была:) (-)
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 17:42:35)
Дата 27.02.2014 18:07:21

Re: Это шутка...

Приветствую!
ясно
только непонятно как таухпанцеры оказались в других дивизиях, помимо 3-й тд и 18-й тд
видимо это каки-то штучные машины, которые не попали в общую статистику
либо реально таухпанцеров было больше, чем те, что были в составе четырех б-нов A. B. C и D по состоянию на лето 40 г
может весной 41 г некоторые танки дополнительно переоборудовались по типу таухпанцеров,
14-я тд могла получить тахупанцеры из 3-й тд
а вот как кони попали или появились в 4,10,17-й тд не понятно.

Интересный вопрос возникает: сколько таухпанцеров было в дивизиях выделенных для участия в операции "Барбаросса" на 22.6.41?
вероятно, больше, чем 210 штук.

вот так с потерь 18-й тд перешли на обсуждение таухпанцеров:)
хотя оно все тесно взаимосвязано

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (27.02.2014 18:07:21)
Дата 28.02.2014 03:00:20

200 переделали в июне-августе 1940 и еще 105 штук весной 1941

Это написано в Panzer Tracts N3-5


Ну и у Гальдера в дневнике:

2 апреля 1941 года (среда)

з. Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличить ее до 2,2 м (опыты по увеличению глубины погружения танков до 4 м). Увеличение глубины преодолеваемого брода должно быть обеспечено в 3-й и 18-й танковых дивизиях, а также в 4, 10, 14 и 17-й танковых дивизиях. Кроме того, в каждой дивизии следует иметь по два-три танка подобного типа.
От panzeralex
К Skvortsov (28.02.2014 03:00:20)
Дата 28.02.2014 13:36:43

Re: 200 переделали...

Приветствую!
>Это написано в Panzer Tracts N3-5


>Ну и у Гальдера в дневнике:

>2 апреля 1941 года (среда)

>з. Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличить ее до 2,2 м (опыты по увеличению глубины погружения танков до 4 м). Увеличение глубины преодолеваемого брода должно быть обеспечено в 3-й и 18-й танковых дивизиях, а также в 4, 10, 14 и 17-й танковых дивизиях. Кроме того, в каждой дивизии следует иметь по два-три танка подобного типа.
Спасибо!
теперь понятно, что помимо таухпанцеров, имевшихся с лета 40 г, появились еще и танки переделанные весной 41 (как я и предположил)
И что важно у Гальдера перечислены все дивизии, которые имели подобные танки, что ранее (в различных обсуждениях) подтверждалось лишь фотографиями

С уважением Panzeralex
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 17:29:09)
Дата 27.02.2014 17:32:13

И на старушкен бывает прорушкен, видимо... :) (+)

...но, возможно, это какие-то единичные машины. Дальше я не копенгаген и спорить не буду. "Мопед не мой..." (с)
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата 27.02.2014 16:54:18

Сейчас ув.ПанСерж придет и все расскажет и покажет:)

>я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,

да.

>но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?

4 и 14 тд.

>есть что почитать на эту тему в инете и в книгах?

На МВФ как то пробовали собрать базу данных фото с сортировкой:

http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-0-0-1290367520
http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000028-000-0-0-1287777421

но как то заглохло.

Про книги - не знаю. ИМХО нет таких.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 16:54:18)
Дата 27.02.2014 17:11:26

Re: Сейчас ув.ПанСерж...

Приветствую!


>4 и 14 тд.
спсибо уже сам нашел


>На МВФ как то пробовали собрать базу данных фото с сортировкой:

> http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-0-0-1290367520
> http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000028-000-0-0-1287777421
то что было собрано - уже хорошо

>Про книги - не знаю. ИМХО нет таких.
оказывается есть
только что нашел
хотя бы про четверки
http://www.blurb.com/books/3055906-tauchpzkpfwiv-ausf-d-e
автор
Craig Ellis - по четверкам таухпанцерам некоторую систематизацию провел
там есть раздел превью, можно посмотреть раскладку по дивизиям по фото

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Дмитрий Козырев
К panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата 27.02.2014 16:27:56

Re: таухпанцеры

>Приветствую!

>а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41,
>я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,
>но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?

ЕМНИП Йентц пишет, что таухпанцерами был укомплектован весь полк 18 тд и один батальон в 3-й тд.
А откуда информация про другие дивизии?
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:27:56)
Дата 27.02.2014 17:02:19

Re: таухпанцеры

Приветствую!

>ЕМНИП Йентц пишет, что таухпанцерами был укомплектован весь полк 18 тд и один батальон в 3-й тд.
>А откуда информация про другие дивизии?
про другие дивизии информация из инета по фотографиям
как пример
http://tauchpziv.blogspot.ru/

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:27:56)
Дата 27.02.2014 16:42:17

Фото. Зафиксированы на пленку танки с дивизионной символикой,

тактической маркировкой и "обвесами" соответствующими 4,14,17 тд(образца лета 1941).

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 16:42:17)
Дата 27.02.2014 17:04:44

Re: Фото. Зафиксированы...

Приветствую!
>тактической маркировкой и "обвесами" соответствующими 4,14,17 тд(образца лета 1941).
по 10-й тд тоже фото есть
http://tauchpziv.blogspot.ru/2013/02/3rd-4th-10th-14th-pzdiv-tauchpz.html

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (27.02.2014 17:04:44)
Дата 27.02.2014 20:11:37

Re: Фото. Зафиксированы...

Приветствую!

> http://tauchpziv.blogspot.ru/2013/02/3rd-4th-10th-14th-pzdiv-tauchpz.html
это как я понимаю блог Крейга Элиcса
https://www.blogger.com/profile/01002139101655008504
http://barbaross4stuff.blogspot.ru/search?updated-max=2012-06-03T08:42:00-07:00&max-results=10


С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 17:04:44)
Дата 27.02.2014 17:09:11

да забыл указать 10 тд (-)
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата 27.02.2014 03:17:48

ТАУХ они. ТАУХпанцеры. А не "тач", "точ", "тауч" или еще как-нибудь. (+)

От немецкого глагола "таухен" сиречь "нырять, погружать(-ся)".

>Что связанное с коррозией неких "kernstopfen".
Речь о заглушках блока цилиндров.

Вообще, от текста ощущение, что его писал кто-то технически не шибко грамотный.
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 03:17:48)
Дата 27.02.2014 08:20:18

Спасибо.Ок -"таух":)

>Речь о заглушках блока цилиндров.

На автомобильных двигателях как я понял ее коррозия приводит к утечке охлаждающей жидкости и перегреву двигателя.

>Вообще, от текста ощущение, что его писал кто-то технически не шибко грамотный.

А что смущает?

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 08:20:18)
Дата 27.02.2014 12:09:24

Увы, я по части немецких текстов военной поры слабоват. (+)

Поэтому прошу не переоценивать достоверность моих выводов касательно стилистики и терминологии. :)

>На автомобильных двигателях как я понял ее коррозия приводит к утечке охлаждающей жидкости и перегреву двигателя.
Скорее всего. Но вообще могло и масло через резьбу где-нибудь продавливать - в маслосистеме тоже такие затычки имеются.

>А что смущает?
Простоватость языка и использование терминов, которые мне крайне редко встречались в подобном контексте (Zylinderrohr). Но это лишь смутное ощущение: мой опыт явно недостаточен для каких-то глубоких выводов.
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 12:09:24)
Дата 27.02.2014 12:41:02

Re: Увы, я...

>Скорее всего. Но вообще могло и масло через резьбу где-нибудь продавливать - в маслосистеме тоже такие затычки имеются.

Спасибо. Учтем и этот вариант.

>Простоватость языка и использование терминов, которые мне крайне редко встречались в подобном контексте (Zylinderrohr). Но это лишь смутное ощущение: мой опыт явно недостаточен для каких-то глубоких выводов.

Документ подписан хауптманом из Ib-отдела(служба тыла) штаба дивизии. Может для его уровня достаточно иметь общее представление о терминологии ремонтников, без погружения в нюансы? Тем более что адресован документ оперативному отделу штаба -там наверное еще менее подкованы были в терминологии.


ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 12:41:02)
Дата 27.02.2014 13:51:11

Ну, наверное, для такой переписки текст вполне адекватен. (-)
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата 27.02.2014 00:55:25

Re: Вот вероятно...

Приветствую!

>Я так понимаю немцы кивают на тачпнцеры которые пробовали нырять -именно у них выходили из строя двигатели. Что связанное с коррозией неких "kernstopfen" и повышенным износом цилиндров.
замечательно, прямо то, что надо
хотя это вероятно лишь один из ответов
интересно какое количество таучпанцеров 18-й тд успело понырять в первые две недели войны,

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 00:55:25)
Дата 27.02.2014 01:31:47

Похоже ты был прав

>интересно какое количество таучпанцеров 18-й тд успело понырять в первые две недели войны,

Траблы с моторами тачпанцеров - это довоенная проблема т.к. причина - морская вода!


[144K]



Это еще из довоенного документа - констатирована проблема с коррозией и как решение проблемы -"замена двигателей один за другим".

так что вполне возможно что на 21.06. часть машин полка тупо ждала новые движки и представляла из себя балласт.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (27.02.2014 01:31:47)
Дата 27.02.2014 14:40:23

именно морская? а засолённая болотная/солонцовая?

не могла быть так же обозвана, суть то воздействия не сильно отличается.
Или таковой в тех местах нет?
От ЖУР
К vergen (27.02.2014 14:40:23)
Дата 27.02.2014 14:53:15

Seewasser я так понимаю это именно "морская вода" (-)
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 14:53:15)
Дата 27.02.2014 15:42:14

Это может быть просто "забортная вода". (+)

Однозначный термин для морской воды - Meerwasser. Соленая - Salzwasser (может тоже употребляться в качестве "морской воды").
А "Seewasser" может означать и "озерную воду".
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 15:42:14)
Дата 27.02.2014 15:49:36

Re: Это может...

Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?

>А "Seewasser" может означать и "озерную воду".

Эти вариантом можно пренебречь.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (27.02.2014 15:49:36)
Дата 27.02.2014 16:27:49

Re: Это может...

>Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?

>>А "Seewasser" может означать и "озерную воду".
>
>Эти вариантом можно пренебречь.

Не представляю, как там с болотами-озёрами в Белоруссии и рядом (я верно понял дело там происходило?). Например катаясь по моей родной области, болота и при том засолённые - более чем ожидаемая норма, и тут можно и забортную, и озёрную использовать. Вроде с болотнистостью в Белоруссии тоже всё хорошо?
Т.е. - не могли ли столкнувшись с похожим воздействием, использовать уже прижившийся термин? Ну например, в более поздние годы он использовался???
От ЖУР
К vergen (27.02.2014 16:27:49)
Дата 27.02.2014 16:37:03

Re: Это может...

>Не представляю, как там с болотами-озёрами в Белоруссии и рядом (я верно понял дело там происходило?). Например катаясь по моей родной области, болота и при том засолённые - более чем ожидаемая норма, и тут можно и забортную, и озёрную использовать. Вроде с болотнистостью в Белоруссии тоже всё хорошо?

Проблема в том что летом 41 в Белоруссии никто нырять ни в болота ни в озера ни стал бы. Не зачем. По 18 тд зафиксирован только один эпизод - пересечение Буга 22.06.41.

До войны танки могли нырять на учениях. Где нибудь в Рейхе и оккупированных территориях.


ЖУР
От vergen
К ЖУР (27.02.2014 16:37:03)
Дата 27.02.2014 16:46:41

Re: Это может...

>Проблема в том что летом 41 в Белоруссии никто нырять ни в болота ни в озера ни стал бы. Не зачем. По 18 тд зафиксирован только один эпизод - пересечение Буга 22.06.41.

Болота-озёра, могу быть мелкими, или с гатями - т.е без сильных нырков, но с заметным намоканием:).
Я чисто по житейски рассуждаю, если бы мне кто-то сказал, что он тут ездил по бездорожью, и у него внедорожник попортился - как от морской воды - я бы предположил, что он изрядно покатался по болотам (заболоченой местности).
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 15:49:36)
Дата 27.02.2014 16:23:38

Гм, гм... (+)

>Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?
Если речь о "таухпанцерах", то вполне уместно. Если про танки, форсирующие водные преграды вброд - не знаю, но, наверное, тоже можно так говорить. Традиции языков могут сильно отличаться (с) Ваш К.О. :)
Впрочем, мне было бы очень любопытно узнать, где моторы могли _так_ сильно подвергнуться коррозии от _морской_ воды.
>Эти вариантом можно пренебречь.
Да, наверное. Просто я демонстрировал многозначность слова.
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 16:23:38)
Дата 27.02.2014 16:33:21

Re: Гм, гм...

>Впрочем, мне было бы очень любопытно узнать, где моторы могли _так_ сильно подвергнуться коррозии от _морской_ воды.

Перед Seelöwe ИМХО их испытывали/обкатывали:


[70K]



>>Эти вариантом можно пренебречь.
>Да, наверное. Просто я демонстрировал многозначность слова.

Кстати подумалось - была информация об испытаниях на озере(не помню название). Может действительно "озерная".

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (27.02.2014 16:33:21)
Дата 27.02.2014 17:10:50

Re: Гм, гм...

>Перед Seelöwe ИМХО их испытывали/обкатывали:
Да, но сколько танков так обкатали? И как долго производилась обкатка? Как-то странно бы выглядело, чтобы немцы после таких "покатушек" не произвели тщательную промывку внутренних полостей и двигла пресной водой. Впрочем, это домыслы, да.

>Кстати подумалось - была информация об испытаниях на озере(не помню название). Может действительно "озерная".
Шпильбергер пишет, что 18 тп весной 41го находился под Прагой, где выяснялось, в какой мере танки герметичны и пригодны к подводному движению. Потом полк перебросили в Эберсвальде, где тренировки с подводным вождением были продолжены. Там вполне могла быть и "озерная вода".
От ЖУР
К Bigfoot (27.02.2014 17:10:50)
Дата 27.02.2014 17:21:12

Ну вот рядом с Эберсвальде в озеро Вербеллин они и ныряли (-)
От ЖУР
К ЖУР (27.02.2014 01:31:47)
Дата 27.02.2014 01:41:05

Re: Похоже ты...

Нет вру - документ все же августовский. Но тем не менее проблемы в нем констатируются точно еще довоенные. Морской воды в Белоруссии отродясь не было:)

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 01:41:05)
Дата 27.02.2014 02:18:00

Re: Похоже ты...

Приветствую!
>Нет вру - документ все же августовский. Но тем не менее проблемы в нем констатируются точно еще довоенные. Морской воды в Белоруссии отродясь не было:)
очень интересно!
морской воды в Белоруссии действительно нет:)
я смотрю мы много нового выяснили по ходу обсуждения

надо будет док-ты 18-й тд периода до 22.6.41 посмотреть, может там еще что найдется.

>ЖУР
С уважением Panzeralex