От kirill111
К All
Дата 24.02.2014 15:59:50
Рубрики Прочее; Флот;

Вопрос по вооружению немецких легких крейсеров начала ПМВ

Почему они были столь недовооружены, проигрывая визави по массе залпа? Казусы насчет истребления "Эмденом" нашего "Жемчуга" - лишь казусы.
От kirill111
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 19:22:59

Re: Вопрос по...

Есть мнение об обычном германском пренебрежительном отношении к противнику, дескать, мы, пользуясь нашей лучшей обученностью, чаще попадем.
От Keu
К kirill111 (24.02.2014 19:22:59)
Дата 25.02.2014 07:33:43

Не впадайте в конспирологию

>Есть мнение об обычном германском пренебрежительном отношении к противнику, дескать, мы, пользуясь нашей лучшей обученностью, чаще попадем.

Вооружение легких крейсеров околочетырехдюймовым калибром - европейская тенденция в промежутке между РЯВ и ПМВ. Англичане поначалу даже 3" ГК на крейсера ставили. Просто немцы чуть дольше на этой тенденции задержались. А как пошел боевой опыт - так и немцы, и англичане стали перевооружать крейсера с 4" на 6". А австрийцы, кстати, со 100-мм свои крейсера не перевооружали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От kirill111
К Keu (25.02.2014 07:33:43)
Дата 25.02.2014 08:49:05

Re: Не впадайте...

Ну что вы, какая конспирология, простое наблюдение и систематизация :).
От Boris
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 18:41:02

Гросс-адмирал А.фон Тирпиц отвечает:

Доброе утро,
>Почему они были столь недовооружены, проигрывая визави по массе залпа? Казусы насчет истребления "Эмденом" нашего "Жемчуга" - лишь казусы.
 http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/12.html :

"Для сравнения наших кораблей с равноценными английскими приведу всего одну цифру. Наш "Дерфлингер" даже без учета превосходства германских боеприпасов мог пробить самую толстую броню британского "Тайгера" с расстояния в 11700 метров; "Тайгеру" же нужно было для этого подойти к "Дерфлингеру" на расстояние в 7800 метров. Примерно столь же разительным превосходством в вооружении и крепости брони обладали почти все линкоры этого возраста.

Воплотив в сталь и железо наши теории, мы отказались от многого из того, что принесло бы нам немедленное признание и избавило бы от критических сравнений с рекламными данными иностранных судостроительных фирм. Наши корабли отличались большим весом вследствие наличия тяжелой брони на ватерлинии, повышенной непотопляемости и несгораемости и особых методов защиты постов управления.

В решающие для Германии годы развития мы обеспечили ей качественное превосходство над английским флотом, а это в значительной мере компенсировало малочисленность наших морских сил.

Разумеется, и в самой Германии лишь немногие знали, в чем состояло это превосходство; многие, но не все доверяли создателям флота. Когда корабль плавал по морю в мирное время, его прочность и боеспособность оставались в тени и было безразлично, толстая на нем броня или тонкая. Зато бросались в глаза такие факты, как вооружение наших кораблей орудиями, которые при меньшем калибре имели больший вес, чем у англичан; эти обстоятельства питали столь распространенную в Германии страсть к брюзжанию; тот же факт, что наши орудия действовали эффективнее и при меньшем калибре имели почти такую же мощь, как более крупные английские, а также обладали целым рядом других преимуществ, оставался незамеченным..."

Если говорить только о технических параметрах, то кроме калибра нужно принимать во внимание начальную скорость, качество противооткатных приспособлений, скорострельность, вес и могущество действия снарядов, работу приводов наведения, живучесть стволов и еще много чего еще, вплоть до марок стали и свойств пороха.

Если смотреть шире (с) то нужно учитывать, в расчете на какое применение строились те или иные корабли. Грубо, если для боя "один на один" с одноклассником, то ТТЭ будут одни, если для действий разведчика при эскадре, то другие, если для чего-то еще, третьи. И Помним про зависимости вроде "меньше калибр - легче боеприпасы - больше запас - выше автономность".
Как-то так.
С уважением, Boris.
От Centurion18
К Boris (24.02.2014 18:41:02)
Дата 24.02.2014 22:21:44

Гросс-адмирал всего лишь оправдывается...

...за то что вся его стратегия развития флота была в корне неверной, что привело к невозможности реального успеха на море. Из настоящих преимуществ немцев можно выделить лишь качество снарядов, что при правильном внимании к вооружению дало бы немцам куда больше шансов ИРЛ. Что немцы и сами признали, перевооружив свои довоенные легкие крейсера, усиливая вооружение новых эсминцев (причем дошли до ужасов) и мечтая закладывать линкоры с пушками аж в 420-мм. По сомнительности цифр бронепробиваемости уже указали, добавлю что Тирпиц еще и наговаривает зачем-то на немецких артиллеристов - немецкие 12-дм пушки "Кайзеров" весили меньше английских 13,5-дм пушек "Орионов"(по Виноградову "Линкоры типа "Байерн").
От Claus
К Centurion18 (24.02.2014 22:21:44)
Дата 25.02.2014 11:00:33

Re: Гросс-адмирал всего

>из настоящих преимуществ немцев можно выделить лишь качество снарядов, что при правильном внимании к вооружению дало бы немцам куда больше шансов ИРЛ.
На самом деле скорее всего качество снарядов им бы ничего не дало. По факту немецкие снаряды действительно успевали пробить броню до разрыва, но проблема в том, что далеко за броню они не проходили - обычно не более 4 м при пробитии брони порядка 6".
Соответственно до погребов они так и так бы не достали.

А башни и барбеты (т.е. то, где отсутствовало многослойное бронирование, прекрасно выносили и английские снаряды.
От Centurion18
К Claus (25.02.2014 11:00:33)
Дата 25.02.2014 14:58:51

Re: Гросс-адмирал всего

>>из настоящих преимуществ немцев можно выделить лишь качество снарядов, что при правильном внимании к вооружению дало бы немцам куда больше шансов ИРЛ.
>На самом деле скорее всего качество снарядов им бы ничего не дало. По факту немецкие снаряды действительно успевали пробить броню до разрыва, но проблема в том, что далеко за броню они не проходили - обычно не более 4 м при пробитии брони порядка 6".
>Соответственно до погребов они так и так бы не достали.

>А башни и барбеты (т.е. то, где отсутствовало многослойное бронирование, прекрасно выносили и английские снаряды.

Это конечно альтернатива только за немцев, но имеются сильные сомнения, что например "Лайон" пережил бы попадания 12 снарядов по 350-мм. Как раз действия боеприпасов хватило бы, чтобы добраться не до погребов, но до машин и тогда можно было флагмана Битти подразнить английским "Блюхером".
От Claus
К Centurion18 (25.02.2014 14:58:51)
Дата 25.02.2014 17:11:59

Re: Гросс-адмирал всего

>Это конечно альтернатива только за немцев, но имеются сильные сомнения, что например "Лайон" пережил бы попадания 12 снарядов по 350-мм.
Почему именно 12?

>Как раз действия боеприпасов хватило бы, чтобы добраться не до погребов, но до машин и тогда можно было флагмана Битти подразнить английским "Блюхером".
На самом деле до погребов как раз легче достать было - они в более узких оконечностях, а у Лайоной еще и хуже защищены.
Но только если снаряд далеко за броню не проходит, то он и до погребов и до машин с низкой вероятностью достанет.
От Centurion18
К Claus (25.02.2014 17:11:59)
Дата 25.02.2014 20:58:31

Re: Гросс-адмирал всего

>>Это конечно альтернатива только за немцев, но имеются сильные сомнения, что например "Лайон" пережил бы попадания 12 снарядов по 350-мм.
>Почему именно 12?
Да, неточно привел число попаданий по нему при Ютланде по памяти.

>>Как раз действия боеприпасов хватило бы, чтобы добраться не до погребов, но до машин и тогда можно было флагмана Битти подразнить английским "Блюхером".
>На самом деле до погребов как раз легче достать было - они в более узких оконечностях, а у Лайоной еще и хуже защищены.
>Но только если снаряд далеко за броню не проходит, то он и до погребов и до машин с низкой вероятностью достанет.
Ну при Доггер-банке даже такого действия нескольких снарядов турбине "Льва" хватило. Более тяжелый снаряд делает эту вероятность еще выше.
От certero
К Centurion18 (24.02.2014 22:21:44)
Дата 25.02.2014 08:44:40

Re: Гросс-адмирал всего

>...за то что вся его стратегия развития флота была в корне неверной, что привело к невозможности реального успеха на море.
Хотелось бы несколько подробнее о неверной стратегии? Какая была верной? Британия по любому превосходило Германию по возможностям постройки флота и равноценный ответ был невозможен.
К началу войны Флот Открытого моря почти не уступал ГрандФлиту. Вот выбранная стратегия по применению у немцев была неверной. Но это всегда так... сперва корабли берегут, потом они просто гниют в базах или самозатопляются.
От Centurion18
К certero (25.02.2014 08:44:40)
Дата 25.02.2014 15:32:07

Re: Гросс-адмирал всего

>>...за то что вся его стратегия развития флота была в корне неверной, что привело к невозможности реального успеха на море.
>Хотелось бы несколько подробнее о неверной стратегии? Какая была верной? Британия по любому превосходило Германию по возможностям постройки флота и равноценный ответ был невозможен.
>К началу войны Флот Открытого моря почти не уступал ГрандФлиту. Вот выбранная стратегия по применению у немцев была неверной. Но это всегда так... сперва корабли берегут, потом они просто гниют в базах или самозатопляются.
Уступая в числе единиц, немцы могли рассчитывать на то, чтобы встретиться всеми силами с частью сил противника, чтобы расправиться с ней до подхода "целой" части англичан. Но на это слабоворуженные и тихоходные, но прекрасно бронированные корабли линии у немцев оказались малопригодны. С учетом качества снарядов и отличной подготовки команд к борьбе за живучесть, плюс подарок с уменьшением пожароопасности погребов (работы после взрыва башен на "Зейдлице") немцы могли бы обойтись сопоставимым уровнем брони с англичанами и тогда последние получили бы намного больше проблем, чем в реальности при тех же затратах немцев.
От АМ
К certero (25.02.2014 08:44:40)
Дата 25.02.2014 15:05:30

Ре: Гросс-адмирал всего

>>...за то что вся его стратегия развития флота была в корне неверной, что привело к невозможности реального успеха на море.
>Хотелось бы несколько подробнее о неверной стратегии? Какая была верной? Британия по любому превосходило Германию по возможностям постройки флота и равноценный ответ был невозможен.
>К началу войны Флот Открытого моря почти не уступал ГрандФлиту. Вот выбранная стратегия по применению у немцев была неверной. Но это всегда так... сперва корабли берегут, потом они просто гниют в базах или самозатопляются.

немецкая стратегия это стремление построить флот который численно "почти не уступал" и таким образом должен был в теории отпугнуть англичан от войны с германией.
А практике такое стремление толкнуло англичан уверенно в стан противников германии, подстегнуло гоку вооружений на море и таким образом война произошла, ну и тут флот построенный под такую стратегию "почти не уступал" оказался не оптимален для этой настоящей войны
От kirill111
К Boris (24.02.2014 18:41:02)
Дата 24.02.2014 19:19:55

Re: Гросс-адмирал А.фон...


>"Для сравнения наших кораблей с равноценными английскими приведу всего одну цифру. Наш "Дерфлингер" даже без учета превосходства германских боеприпасов мог пробить самую толстую броню британского "Тайгера" с расстояния в 11700 метров; "Тайгеру" же нужно было для этого подойти к "Дерфлингеру" на расстояние в 7800 метров. Примерно столь же разительным превосходством в вооружении и крепости брони обладали почти все линкоры этого возраста.
"


Очень неуважительно по этим его словам прошелся Больных.
Да и британская броня была прочнее аналогичной по толщине нем ецкой.
От Claus
К kirill111 (24.02.2014 19:19:55)
Дата 25.02.2014 11:01:06

Re: Гросс-адмирал А.фон...

>Да и британская броня была прочнее аналогичной по толщине нем ецкой.
По английским данным.
От Бирсерг
К Boris (24.02.2014 18:41:02)
Дата 24.02.2014 18:49:06

Re: Гросс-адмирал А.фон...

http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/pre.html
Первым и самым охотно цитируемым источником басен стали «Воспоминания» Альфреда фон Тирпица. Откуда полетела по свету утка, будто германские орудия меньшего калибра обладали лучшей бронепробиваемостью, чем более тяжелые английские? Оттуда. Откуда поползла легенда о том, как «Зейдлиц» пробивает броню «Тайгера» с дистанции 11,4 км, а тот германскую всего лишь с 7 км? Опять из этой книги. При этом гросс-адмирал не утруждает себя обоснованиями и ссылками на какие-то вычисления или результаты испытаний. Просто дает таблицы, и все последующие поколения историков верят этим данным, как «Священному писанию». А ведь если попытаться просчитать все это, используя формулы, приведенные еще в книге В.П. Костенко «Эволюция систем бронирования», то результат окажется совершенно иным. Да и результаты Ютландского боя говорят прямо противоположное. Тяжелые британские снаряды без труда пробивали броню германских кораблей на дистанциях, намного превышающих указанные Тирпицем. Однако никто из историков об этом вспоминать почему-то не желает. Я уже не говорю о том, чтобы использовать в качестве источника капитальные работы Натана Окуна, опубликованные в журнале «Warship International», в которых приведены данные послевоенных опытов по расстрелу германских броневых плит.
От Begletz
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 17:29:57

Я вот тоже удивлялся этому, когда читал про Доггер-Бэнк (-)
От Keu
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 16:35:03

Англичане тоже не всегда блистали многочисленной батареей 6-дюймовок

Вполне в порядке вещей было вооружение из 2х152-мм и 6..10х102-мм
С учетом того, что немецкая 105-мм была заметно лучше английской 102-мм, немцы не выглядят на фоне какого-нибудь Бристоля или Аретьюзы такими уж безнадежными лузерами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От kirill111
К Keu (24.02.2014 16:35:03)
Дата 24.02.2014 16:37:16

Re: Англичане тоже...

>Вполне в порядке вещей было вооружение из 2х152-мм и 6..10х102-мм
>С учетом того, что немецкая 105-мм была заметно лучше английской 102-мм, немцы не выглядят на фоне какого-нибудь Бристоля или Аретьюзы такими уж безнадежными лузерами.



Немецкая 105мм-ка имела снаряд по массе, больший 120мм наших "Новиков".
От Claus
К kirill111 (24.02.2014 16:37:16)
Дата 24.02.2014 17:12:56

120мм у новика??? (-)
От kirill111
К Claus (24.02.2014 17:12:56)
Дата 24.02.2014 18:02:06

Re: 120мм у...

Имелся ввиду крейсер "Новик".
От Guderian
К Claus (24.02.2014 17:12:56)
Дата 24.02.2014 17:24:27

очепятка же явная - 102 мм..... (-)
От Claus
К Guderian (24.02.2014 17:24:27)
Дата 24.02.2014 17:26:21

Re: очепятка же...

В контексте "имела снаряд по массе, больший 120мм наших "Новиков" опечатка весьма странная.
От Nachtwolf
К Claus (24.02.2014 17:26:21)
Дата 24.02.2014 17:56:25

Может, имеется ввиду крейсер "Новик"? (-)
От Бирсерг
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 16:18:18

Re: Вопрос по...

Немцы строили крейсера для эскадры с задачами разведки, лидирования собственных миноносцев и борьбы с вражескими миноносцами. Поэтому считалось достаточным иметь более легкие, но более скорострельные орудия, задача сражаться с неприятельскими крейсерами не ставилась. Немецкая 105-мм очень хороша. 88-мм? Опять главная задача немецких ЭМ торпедные атаки а не борьба с аналогами.
От kirill111
К Бирсерг (24.02.2014 16:18:18)
Дата 24.02.2014 18:06:00

Re: Вопрос по...

>Немцы строили крейсера для эскадры с задачами разведки, лидирования собственных миноносцев и борьбы с вражескими миноносцами.

А так же для самостоятельных действий на коммуникациях. Как выяснилось.

> 88-мм? Опять главная задача немецких ЭМ торпедные атаки а не борьба с аналогами.

Ну так "Новики" (эсминцы) их крыли и по арт- и по торпедному вооружению.
От Бирсерг
К kirill111 (24.02.2014 18:06:00)
Дата 24.02.2014 18:54:26

Re: Вопрос по...

>
>А так же для самостоятельных действий на коммуникациях. Как выяснилось.

Когда закладывались Дрезден и Эмден какие там ТТЗ? Австрийские Гельголанды, у итальянцев побольше пушечки, но тоже не 150.



>Ну так "Новики" (эсминцы) их крыли и по арт- и по торпедному вооружению.

А по количеству и стоимости? Вечный вопрос побольше и подешевле. Кстати командиры Новиков на ЧФ опасались, много мол торпед на борту. Могут попасть и...
От kirill111
К kirill111 (24.02.2014 15:59:50)
Дата 24.02.2014 16:04:15

Re: Вопрос по...

Ну ладно 11-дм немецких дредноутов, постоянное отставание в калибре от англичан - расчет был на специфику условий Северного моря, но в крейсерах и эсминцах (88 мм против 102м русских и англичан).
От kirill111
К kirill111 (24.02.2014 16:04:15)
Дата 24.02.2014 18:02:36

Re: Вопрос по...

Расчет на "золотое попадание" по противнику?
От марат
К kirill111 (24.02.2014 18:02:36)
Дата 24.02.2014 19:10:19

Re: Вопрос по...

>Расчет на "золотое попадание" по противнику?
Здравствуйте!
Может все проще - 12х105-мм против 6-8х152-мм?
Количество снарядов в минуту рулит.

С уважением, Марат