От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 04.12.2013 20:50:02
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>
>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.

Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью. Вам знакома история танкетки?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.12.2013 20:50:02)
Дата 05.12.2013 10:08:02

Re: И ещё

>>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>>
>>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.
>
>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.

Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.

>Вам знакома история танкетки?

Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.12.2013 10:08:02)
Дата 05.12.2013 19:12:57

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>>>
>>>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.
>>
>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>
>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.

Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.

Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.

>>Вам знакома история танкетки?
>
>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)

Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.12.2013 19:12:57)
Дата 05.12.2013 20:54:20

Re: И ещё


>>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>>
>>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.
>
>Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.

В сочетании с танками как раз это даст гораздо больше возможностей - и пехотный бой по правилам станет лишь одной из арзновидностей боя.

>Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.

БТРы тоже вооружаются крупнокалиберным пулеметом и все чаще - малоклиберной пушкой.
Ну и поддержка танков конечно.

>>>Вам знакома история танкетки?
>>
>>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)
>
>Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.

Боюсь, что этот тезис говорит, что мы по разному видим эти причина. Во-1х не была, т.к. танкетка вооружалась пулеметом винтовочного калибра. Любая попытка усиления вооружения приводила к росту массы (экипаж, боекомплект) требовало более мощного двигателя и танкетка превращалась в легкий танк 30-х годов.
Во-2х пулемет винтовочного калибра слишком слабое средство для поддержки пехоты при атаке позиций. В-3х даже такие "бронетрактора" ни одна экономика мира не могла (себе позволить) производить в мирное время в сколь либо массовом количестве. чтобы менять тактику пехоты и строить бой вокруг них.
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.12.2013 20:54:20)
Дата 06.12.2013 17:10:52

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>>>
>>>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.
>>
>>Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.
>
>В сочетании с танками как раз это даст гораздо больше возможностей - и пехотный бой по правилам станет лишь одной из арзновидностей боя.

А какие будут другие разновидности, если не секрет?

>>Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.
>
>БТРы тоже вооружаются крупнокалиберным пулеметом и все чаще - малоклиберной пушкой.

И начинают становиться БМП таким образом :).

>>>>Вам знакома история танкетки?
>>>
>>>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)
>>
>>Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.
>
>Боюсь, что этот тезис говорит, что мы по разному видим эти причина. Во-1х не была, т.к. танкетка вооружалась пулеметом винтовочного калибра. Любая попытка усиления вооружения приводила к росту массы (экипаж, боекомплект) требовало более мощного двигателя и танкетка превращалась в легкий танк 30-х годов.
>Во-2х пулемет винтовочного калибра слишком слабое средство для поддержки пехоты при атаке позиций.

Вообще-то на танкетки при желании вполне водружали 20мм ап (поляки), в Испании 20мм ап втыкали в танкетку с башней - Пц.1. Так что это не причина.

>В-3х даже такие "бронетрактора" ни одна экономика мира не могла (себе позволить) производить в мирное время в сколь либо массовом количестве. чтобы менять тактику пехоты и строить бой вокруг них.

Да ну что Вы говорите. СССР и Франция наклепали по несколько тысяч в кратчайшие сроки - но потом резко тормознулись, ибо стала очевидна бессмысленность этой штамповки.

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (06.12.2013 17:10:52)
Дата 07.12.2013 09:10:04

Re: Бензинчику

http://rostislavddd.livejournal.com/104913.html
Вообще, стоило бы конечно на месте Т-26 БТ изобразить, как колесницу с довольно близкими ( за исключением десантных функций)БМП-2 ТТХ, но решил придерживаться исторической правды.
И без этого думаю скажут " так тож танк, а тож БМП" чего я не понимаю :)
От SSC
К MR1 (07.12.2013 09:10:04)
Дата 07.12.2013 12:46:45

"Коренное отличие БУП-38..."

Здравствуйте!

> http://rostislavddd.livejournal.com/104913.html

Коренное отличие БУП-38 состоит в выделении фундаментально отличающихся фаз пехотного боя - "наступление" (сближение с остановками в зоне действия эффективного огня пулемётов противника) и "атака" (решительный безостановочный бросок на позицию противника с минимальной дистанции). Эти же фазы были (и есть) выделены в уставах США, ВБ, Германии - т.е. СССР тогда шёл в ногу с мировым опытом, видимо благодаря читающим на иностранных языках генералам и маршалам.

Соответственно п.111 БУП-38 относится к фазе наступления, а п.118 - к фазе атаки. Пулемётчик на ходу стреляет не очень, поэтому его в атаке оставили сзади. Однако например по немецким взглядам того же времени пулемётчик отделения должен был атаковать в одной цепи со стрелками, стреляя на ходу "от бедра", то же самое у американцев для БАР-стрелка. С другой стороны, если учитывать особенности пулемётов, ДП по сравнению с МГ и БАРом наименее удобен для такой стрельбы, так что определённая логика в этом пункте БУП-38 есть.

С расстрелом же врагов-военачальников и видимо по мере преобладания посконного командного элемента, начиная с ЕМНИП БУП-59 пехотный бой у нас (на бумаге) упростили и эти две фазы объединили в одну "атаку", что спутало все смыслы и вместо достаточно шаблонного действия сделало наступательный бой нашей пехоты искусством, зависящим от личности комода/комвзвода.

С уважением, SSC