От Alex Medvedev
К Исаев Алексей
Дата 21.11.2013 08:53:52
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

судя по ключевым словам " белорусские болота"

наступление планировалось по тем местам где может проползти техника. И вряд ли таких мест было сильно много. С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 08:53:52)
Дата 21.11.2013 09:34:21

Re: судя по...

> С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.

"При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты."
От Alex Medvedev
К sas (21.11.2013 09:34:21)
Дата 21.11.2013 10:10:34

Re: судя по...

>> С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.
>
>"При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты.

это " и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями"
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 10:10:34)
Дата 21.11.2013 13:40:11

Re: судя по...


>это " и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями"
 Вы, простите, что этим сказать хотели?
От Alex Medvedev
К sas (21.11.2013 13:40:11)
Дата 21.11.2013 14:00:11

Re: судя по...

> Вы, простите, что этим сказать хотели?

Замах на рубль:
---------------------------------------------------------------------------------------
" следует отметить, что за плечами наших больших артиллерийских начальников творится множество вопиющих безобразий в боевом применении артиллерии, прикрываемых ничем не обоснованным авторитетом этих начальников и заслуженно созданной славой нашей артиллерии в целом."

"Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.
В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела."

"Эти обстоятельства и неразумное боевое использование артилллерии, как мы укажем ниже"

"В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи — считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. "


"Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения», хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать). Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника, а последняя, выбрав удобный момент обрушивалась на нашу пехоту на заранее пристрелянных рубежах и почти полностью истребляла ее. В самые ответственные периоды на поле боя господствовал огонь противника (обороняющегося), а не наш (наступавших). Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали."


удар на копейку:
---------------------------------------------------------------------------------------
При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 14:00:11)
Дата 21.11.2013 14:03:33

Re: судя по...

пропущено:

>> Вы, простите, что этим сказать хотели?
>
>Замах на рубль:
>Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали."


>удар на копейку:

Для борьбы с самоходными орудиями и танками противника, являющимися пока что у нас основным «пугалом» нашей пехоты в глубине обороны противника, необходимо создать специальные части, вооруженные самоходными орудиями и танками, которые бы сопровождали наступающую пехоту, с задачей уничтожения танков и самоходных орудий противника, действующих небольшими группами против нашей пехоты. Противотанковую артиллерию стрелковых дивизий передвигать малыми танками или специальными бронетранспортерами, чтобы обеспечить движение орудий ПТО в боевых порядках пехоты.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 14:03:33)
Дата 21.11.2013 14:41:42

Фотки таскания ПТО на буксире у Т-60 каким годом датированы? 42-м?

>>удар на копейку:

Основная претензия докладчика в том, что тупо сконцентрировали 200 орудий на км, но при этом для посыпания мелом противника, завезли мало мела и сыпали куда бог пошлет. И самое главное -- никакой контрбатарейной борьбы. При этом в выводах практически требование соблюдать боевой устав и все.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 14:41:42)
Дата 21.11.2013 14:49:07

Ну так и расчет необходимой ширины прорыва был дан в 1940


Основы оперативного расчета. Ширина фронта прорыва армии зависит от задачи прорыва, сил и средств наступающего и силы сопротивляемости обороны.

Какой противник, на что он способен?

Армия должна прорвать фронт такой ширины, чтобы:

а) полоса прорыва не простреливалась с флангов действительным артиллерийским огнем;

б) прорыв обеспечивал ввод крупных подвижных соединений.

Ударная армия должна быть способной прорвать фронт противника шириной в 20 — 30 км и обеспечить немедленное безостановочное развитие прорыва из тактического в оперативный.


>Основная претензия докладчика в том, что тупо сконцентрировали 200 орудий на км, но при этом для посыпания мелом противника, завезли мало мела и сыпали куда бог пошлет.

ну да формальное выполнение "нормативов".

>И самое главное -- никакой контрбатарейной борьбы. При этом в выводах практически требование соблюдать боевой устав и все.

это требование как видим даже к 1944 г не утратило актуальности
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 14:49:07)
Дата 21.11.2013 15:13:04

Ширина прорыва скорее всего лимитировалсь танкодопроходимостью местности

Другое дело, что танки послали на неподавленное ПТО.

>ну да формальное выполнение "нормативов".

Нормативы скорее всего тоже нормальные были, тут докладчик насчет "мало мела завезли" немного лукавит. Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 15:13:04)
Дата 21.11.2013 15:19:06

Если местность танконедоступна ее надо не "лимитировать" а рвать пехотой

чтобы противник не вел фланкирующего и косоприцельного огня по участку прорыва.
>Другое дело, что танки послали на неподавленное ПТО.

нет там про это ничего, зачем домысливать?

>>ну да формальное выполнение "нормативов".
>
>Нормативы скорее всего тоже нормальные были, тут докладчик насчет "мало мела завезли" немного лукавит.

тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.

>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.

аналогично - нет там ничего про площади.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 15:19:06)
Дата 21.11.2013 16:12:46

так и пытались рвать пехотой

>нет там про это ничего, зачем домысливать?

Там про господство немецкой артиллерии на поле боя и " за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий"

>тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.

" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к" и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.

>>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
>
>аналогично - нет там ничего про площади.

Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 16:12:46)
Дата 21.11.2013 16:27:46

А пехотой рвали в чрезмерно узких полосах

которые ты пытаешься объясняснить "танкодоступностью местности".

т.е. эта танкодоступность ширину фронта наступления пехоты никак не должна ограничивать.

>>нет там про это ничего, зачем домысливать?
>
>Там про господство немецкой артиллерии на поле боя и " за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий"

это следствие общего неуспеха. Потери на поле боя будут всегда - но если успех не закрепляется, если соединения действуют "щепками" по частям - потери будут выше.
Из этого прямо не следует что они бросались на неподавленную ПТО.

>>тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.
>
>" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к"

правильно - на всю артиллерийскую группировку, которая формировалась для достижения формальных "плотностей".
Вот же он пишет:
которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.

Причем эта порочная практика отпускать боеприпасы в "боекомплектах", а не сообразно огневым задачам отмечалась даже в послевоенных работах.
При этом гиперконцентрации советской артиллери носили закономерный характер - необходимое кол-во боеприпасов давалось только в нагрузку к орудиям.

>и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.

нет - Стреляла артиллерия — пехота лежала, пехота поднималась в атаку — артиллерия прекращала огонь и молчала.

Это следствие неправильной организации артиллерийского наступления и работы артиллерийской разведки.

>>>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
>>
>>аналогично - нет там ничего про площади.
>
>Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?

В поле места хватит.
силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились «булавочные уколы», от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если на самый прочный блиндаж сбросить в разное время одна за другой тысячу килограммовых бомб, то они не причины этому блиндажу никакого ущерба, если же на указанный блиндаж бросить одну тысячекилограммовую бомбу, то блиндаж будет разрушен до основания.
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 16:12:46)
Дата 21.11.2013 16:21:08

Re: так и...


>" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к" и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.
Тут скорее претензия к артначальникам, а не к количеству "мела".


>>
>>аналогично - нет там ничего про площади.
>
>Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?
Так их вывалили не за одну операцию, а за несколько, стреляя каждый раз фактически по одним и тем же целям. См. пассажи про бревно и щепки или бомбы, сбрасываемые на блиндаж...