От Исаев Алексей
К All
Дата 20.11.2013 19:27:30
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

ЗФ без перемен: взгляд на позиционные бои зимы 43-44 гг. из штаба 33 А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО. Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период секретили больше всего.
Довольно жесткий аналитический документ уровнем ниже, из штаба 33-й армии (многострадальная армия на самом деле, про которую почему-то помнят малозначительную эпопею с Ефремовым и армией размером в полторы дивизии). Выполнен в жанре письма товарищу Сталину.

Сегодня несколько часов уродовал зрение и переколачивал его с микрофильма весьма среднего качества машинописной копии, в ЦАМО новые реформы с невыдачей оригиналов дел если есть микрофильмированный в советское время теплыми ламповыми руками вариант (типа истрепят дела взятием раз в 30 лет, ага).
Поехали.

Начальник оперативного отдела штаба 33-й армии полковник Толконюк Илларион Авксентьевич. Действующая армия 30 марта 1944 года.
Верховному главнокомандующему Маршалу Советского Союза товарищу Сталину.

Анализируя неудачно проведенные операции 33 армией за последние месяцы и учитывая, что целый ряд причин неуспеха и бесполезного расходования сил и средств до Вас не доходит, считаю своим долгом поделиться с Вами своими наблюдениями и выводами и внести ряд предложений, если они окажутся полезными для нашего великого дела в нынешней войне.
Я обращаюсь к Вам исключительно потому, что убедился непосредственно на поле боя и в практике длительной работы в армейском аппарате, что некоторые из наших руководящих генералов Западного фронта и 33 армии, от которых зависит буквально все при подготовке и проведения операции, не могут или не хотят понять, что на успех неподготовленной операции рассчитывать нельзя, что к проведению операции следует подходить исключительно серьезно, что здесь нужен разумный расчет потребных сил и средств, которые могу быть израсходованы безо всякой пользы и в течение длительного времени не восстановлены, что проигранный бой или сражение надолго и намного уменьшает силы армии, что одним желанием бить врага, немцев победить нельзя. Не могут понять того, что мы стали не настолько богаты, чтобы расходовать свои войск и материальные средства по мелочам, не подумав заранее о возможных тяжелых последствиях. Наконец, некоторые наши руководящие товарищи не могут понять, что подготовка войск то есть реальных исполнителей боя, является одним из главных и основных предпосылок успеха и что умение подготовить подчиненные войск к предстоящим боям есть одно из важнейших качеств полководца.
Кроме того, следует отметить, что за плечами наших больших артиллерийских начальников творится множество вопиющих безобразий в боевом применении артиллерии, прикрываемых ничем не обоснованным авторитетом этих начальников и заслуженно созданной славой нашей артиллерии в целом.
Чтобы не быть голословным, я приведу ряд фактов и примеров, невольно наталкивающих на такие выводы.
Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус.
На подготовку каждой из указанных операций отводилось от 5 до 10 суток, длительность операций была от 5 до 22 суток.
Оборона противника прорывалась на фронте от 4,8 км до 9 км, каждой наступающей в первом эшелоне дивизии давалась полоса от 1 до 2 км по фронту.
Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.
В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела.
За все это время армия заняла 148 кв. км территории и освободила 82 населенных пункта.
Учитывая большое количество затраченных сил и средств и совершенно незначительные успехи при этом, многие из нас угнетены неудачами, некоторые мечутся, «рвут на себе волосы», нервничая и волнуясь, не получая удовлетворения в бою, с огорчением и разочарованием проклинают сложившуюся на нашем участе фронта обстановку, часто употребляя роковое слово «невезет».
В чем же основные причины неуспехов, приведших к срыву неплохо задуманных операций и к большим потерям в живой силе и технике и желаемых результатов.
1) Первой и основной причиной являлось то, что силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились «булавочные уколы», от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит, но если это бревно расчленить на щепки и бить этого же человека в разное время этими щепками, то он легко вынесет эти удары и нисколько не потеряет своей жизнеспособности. Так образно можно выразить удары п врагу нашей 33-й армией.
Если на самый прочный блиндаж сбросить в разное время одна за другой тысячу килограммовых бомб, то они не причины этому блиндажу никакого ущерба, если же на указанный блиндаж бросить одну тысячекилограммовую бомбу, то блиндаж будет разрушен до основания.
Этими сравнениями я хочу подчеркнуть, что одни и те же силы и средства, при различных способах их применения, могут дать резко различные результаты.
2) Недостатки в планировании, подготовке и проведении операций. При планировании предстоящих операций фронт указывал армии состав привлекаемых сил и участок прорыва. Место прорыва определялось лишь исходя из конфигурации фронта без учета условий местности. Полоса армии и участок прорыва определялись Командующим фронтом и были настолько узки, что исключали всякий выбор удобной для прорыва местности Командармом. Кроме того, узкий фронт прорыва (4-6 км) ставил под перекрестный и фланкирующий прицельный огонь всех видов оружия врага вклинившиеся в его оборону наши наступающие части. Это одна из важных причин неуспеха и больших потерь. Ширина полосы наступления дивизиям главного удара давалась от 1 до 2 км, боевой порядок дивизии, как правило, глубоко эшелонировался и дивизии почти всегда атаковали вначале двумя батальонами, а затем последовательно вводились в бой остальные подразделения, то есть дивизии вводились в бой по-батальонно. При этих условиях ни мощь огня, ни ударная сила дивизии одновременно не использовалась, а расходовалась по частям. В большинстве случаев в бою фактически принимали участие лишь передовые батальоны, а остальные части дивизии, эшелонированные в глубину, рассеивались артогнем противника еще до подхода к переднему краю его обороны, нес большие потери они полностью теряли свою боевую способность.
Ваш приказ № 306 о новых боевых порядках в армии не выполнялся и командующий армии его значения и выгодности новых боевых порядков или не понимал, или не признавал (речь идет о бывшем Командарме Генерал-полковнике Гордове).
Операции, как правило, готовились поспешно, разведать оборону противника как следует никогда не удавалось (фотосхемы часто получались да 1-2 суток до начала операции, а часто и в день начала операции).
Войска вводились в бой с неосвоенным и необученным пополнением составляющим основную массу состава боевых подразделений. Офицерский состав принимал подразделения на ходу и шел с ним в бой, не зная подчиненных ему людей, которые также не знали своих офицеров.
Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину.
Если учесть, что большинство бойцов было вооружено винтовками и этим, и без того малым количеством автоматики, люди владели плохо, то станет ясно, что огнавая мощь дивизии была крайне низка.
Эти обстоятельства и неразумное боевое использование артилллерии, как мы укажем ниже, создавали условия, при которых взаимодействие родов войск на поле боя совершенно отсутствовало. Стреляла артиллерия — пехота лежала, пехота поднималась в атаку — артиллерия прекращала огонь и молчала.
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.
С физическими свойствами человека у нас никто не считался и люди до оцепенения лежали под огнем противника на поле боя и становились совсем недеятельными и безразличными.
3) В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи — считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.
Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения», хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать).
Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника, а последняя, выбрав удобный момент обрушивалась на нашу пехоту на заранее пристрелянных рубежах и почти полностью истребляла ее. В самые ответственные периоды на поле боя господствовал огонь противника (обороняющегося), а не наш (наступавших). Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали.
4) Практическая подготовка предстоящих операций проводилась очень неумело, на виду у противника: за несколько дней до начала операции на передний край (на участке прорыва) ставились предназначенные для прорыва войска, а затем, в течение нескольких дней, накапливались материальные средства. Следовало бы делать как раз наоборот: сначала накопить материальные средства, разведать оборону противника, разведать оборону противника, поставить на позиции и подготовить артиллерию, а войска вывести в исходное положение не ранее как за сутки до начала атаки. Это одна из важных гарантий внезапности.
Можно было бы привести очень много фактов, подтверждающих изложенные выше положения, но я считаю, что этом письме делать это не целесообразно.
Цель моего письма доложить Вам некоторые важные причины, являющиеся основным препятствием к успешному выполнению проводимых 33 армией операций.
Среди некоторых руководящих работников нашей армии существует мнение, что на фоне общей стратегической обстановки мы не могли иметь времени и возможности для серьезной подготовки и достаточного материального обеспечения проводимых операций и что мы вполне добились цели, которая перед нами ставилась, сковывая противника перед нашим фронтом, не допуская переброски его сил на юг, где ведутся операции широкого масштаба. Такое мнение мне кажется неправильным и я с ним не согласен.
Простой подсчет показывает, что с затраченными в течение описанного периода на Западном фронте силами и средствами можно было провести одну или две серьезных и хорошо подготовленных операции, прорвать фронт обороны противника по крайней мере на 20-30 км фронта, развить успех и не только сковать противника, а освободить большу территорию и, или притянуть значительную часть сил противника с других направлений, или вследствие больших поражений вынудить его к оперативному отходу.
Неуспехи же проведенных операций можно объяснить исключительно неумелым и примитивным их планированием, подготовкой и практическим проведением. Ни масштаб операций, ни способ их подготовки и проведения не соответствовали целям, которые ставились.
В настоящем письме я не задаюсь целью обвинить кого бы то ни было и не имею в виду собрать все плохое в один котел, чтобы предъявить кому-либо обвинения (хотя это тое сделать было-бы необходимо), я считаю своим долгом отметить основное, что являлось плохим и нецелесообразным в проведенных боевых действиях 33 армией, для того, чтобы в будущем не допускать подобных недочетов. А все отмеченные выше недочеты у нас вольно или невольно повторяются и сейчас: дивизии, доведенные до трехтысячного состава, упорно толкаются в атаку почти безо всякого артиллерийского обеспечения.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ

Считаю целесообразным:
1) Запретить попытки прорыва обороны противника меньше чем на 12-ти километровом фронте, то-есть на таком фронте, который позволяет подвергать прострелу фланкирующим и косоприцельным огнем противника всю полосу прорыва.
2) Дивизии, доведенные до 4,5 тысячной численности и меньше, из боя выводить на доукомплектование, как небоеспособные.
3) Дивизиям, получившие пополнение более 50 % общего состава боевых подразделений, на обучение и сколачивание давать не менее 30 суток.
4) С целью экономии нашей пехоты, боев, которые не обеспечиваются достаточным количеством боеприпасов для подавления артиллерии и минометов противника, в светлое время не проводить.
5) Намеченную для проведения операцию подробно планировать не ниже как в штабе фронта, что даст возможность большего выбора удобной местности, участка прорыва и сосредоточения тех средств, которые необходимы (в масштабе армии часто этого сделать нельзя).
6) Боевые порядки пехоты, при прорыве полевой обороны противника, строить в строгом соответствии с Вашим приказом № 306 о новых боевых порядках. Запретить (в первую очередь командармам и командирам корпусов, которые являются главными нарушителями указанного приказа, прикрывающих нарушение приказа №306 и боевого устава пехоты термином «глубокие боевые порядки».), путем эшелонирования боевых порядков дивизий в глубину, расходовать эти дивизии по частям, не используя их полной ударной силы.
7) При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты. При господстве на поле боя артминометного огня противника атаку пехоты и танков запретить.
8) Для борьбы с самоходными орудиями и танками противника, являющимися пока что у нас основным «пугалом» нашей пехоты в глубине обороны противника, необходимо создать специальные части, вооруженные самоходными орудиями и танками, которые бы сопровождали наступающую пехоту, с задачей уничтожения танков и самоходных орудий противника, действующих небольшими группами против нашей пехоты. Противотанковую артиллерию стрелковых дивизий передвигать малыми танками или специальными бронетранспортерами, чтобы обеспечить движение орудий ПТО в боевых порядках пехоты.
9) Использование танковых соединений в лесисто-болотистой местности (белорусские леса и болота) запретить.
10) За каждую из проведенных операций требовать специальный письменный отчет командарма с заключением лично не заинтересованных (нейтральных) лиц. Это повысит ответственность, расширит оперативно тактический кругозор высшего командного состава и поможет своевременно вскрывать допущенные недочеты и ошибки, а также учитывать их в дальнейших боевых действиях

С искренним приветом,
Полковник Илл. Толконюк.

Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 23.11.2013 00:42:29

Небольшое дополнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По применению артиллерии 33 А в этих операциях нашлось много разного. Однако главной загадкой для меня было, как в 33 А распорядились "сталинскими кувалдами" 203-мм Б-4 обр.1931 г. Их в декабрьско-январской операции было аж 47 штук в двух бригадах большой мощности - 107 и 119-й.
107-я габр БМ, цитата: Несмотря на колоссальный расход боеприпасов, произведенный бригадой в январе месяце, трудно сказать о ее эффективности огня. Имея исключительно бетонобойный снаряд, использование огня бригады на подавление живой силы, вследствие малоэффективного осколочного действия этого снаряда, не целесообразно.
К тому же плотность созданного огня была настолько низкой, что эффект подавления живой силы был явно неудовлетворительным
Расстреляла бригада бетонобойных снарядов с 23.12.43 г. по 23.1.44 г. аж 1077 штук.

По 119-й картина примерно та же, несколько выписок из ее отчета:
23.12.1943 года дивизионы бригады с 9.40 участвовали в артиллерийском наступлении согласно плана и вели плановый огонь по участкам подавления дер.Дуброво, выс.188,6, дер. Мятли, ст.Крынки, Купреево, а так же выполняли неплановые заявки командиров стрелковых полков.
Кроме того:
3-я батарея — вела огонь на разрушение ДЗОТ №32 (в дер Теньково), израсходовано 11 бетонобойных снарядов, ДЗОТ разрушен.
4-я батарея — вела огонь по НП противника в районе выс.227,9 (заявка командира 774 СП). Израсходовано 32 бетонобойных снаряда. НП разрушен.
10-я батарея — вела огонь по скоплению живой силы противника зап. дер. Хотеля и по пулеметным точкам в этом районе. Израсходовано 18 бетонобойных снарядов. Подавлены 3 огневые точки.
12-я батарея — вела огонь на разрушение ДЗОТ в районе деревни Теньково. Израсходовано 15 бетонобойных снарядов. ДЗОТ разрушен и на подавление опорного пункта в районе зап. деревни Хотемия 400 м. Израсходовано 15 бетонобойных снарядов. Опорных пункт подавлен.
...
Всего за период с 23.12 по 30.12.1943 г. бригадой разрушено и подавлено.:
ДЗОТ — 3, арт батарей — 1, НП — 1, Танков типа «Фердинант» — 1
Блиндажей — 1. Огневых точек — 5.
За это время бригадой израсходовано 2612 бетонобойных снарядов
Скорее всего от бетонобойных были камуфлеты и КПД этой стрельбы по "скоплениям пехоты" был действительно околонулевой. Самое же пикантное заключается в том, что ДЗОТы немцы в этот период не строили. М.б., конечно, это был «Фердинант» и ДЗОТом назвали какой-нибудь "краб".

Так что умеючи можно и 203-мм БМ распорядиться бестолково.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (23.11.2013 00:42:29)
Дата 23.11.2013 12:16:37

Re: Небольшое дополнение

>Кроме того:
>3-я батарея — вела огонь на разрушение ДЗОТ №32 (в дер Теньково), израсходовано 11 бетонобойных снарядов, ДЗОТ разрушен.
>4-я батарея — вела огонь по НП противника в районе выс.227,9 (заявка командира 774 СП). Израсходовано 32 бетонобойных снаряда. НП разрушен.
>10-я батарея — вела огонь по скоплению живой силы противника зап. дер. Хотеля и по пулеметным точкам в этом районе. Израсходовано 18 бетонобойных снарядов. Подавлены 3 огневые точки.
>12-я батарея — вела огонь на разрушение ДЗОТ в районе деревни Теньково. Израсходовано 15 бетонобойных снарядов. ДЗОТ разрушен и на подавление опорного пункта в районе зап. деревни Хотемия 400 м. Израсходовано 15 бетонобойных снарядов. Опорных пункт подавлен.

Интересно они с закрытых позиций стреляли с корректировкой ? ИМХО, маловато выстрелов на поражение цели.

А с прямой наводкой вряд ли немчура бы дала выкатить эти дуры - смели бы всю прислугу
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 21.11.2013 08:53:52

судя по ключевым словам " белорусские болота"

наступление планировалось по тем местам где может проползти техника. И вряд ли таких мест было сильно много. С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 08:53:52)
Дата 21.11.2013 09:34:21

Re: судя по...

> С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.

"При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты."
От Alex Medvedev
К sas (21.11.2013 09:34:21)
Дата 21.11.2013 10:10:34

Re: судя по...

>> С другой стороны автор записки сильно кивает на отсутствие контрбатарейной борьбы с нашей стороны и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями, но при этом никакх предложений на этот счет не выдвигает. Что странно.
>
>"При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты.

это " и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями"
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 10:10:34)
Дата 21.11.2013 13:40:11

Re: судя по...


>это " и неумение артначальников заниматься своими прямыми обязанностями"
 Вы, простите, что этим сказать хотели?
От Alex Medvedev
К sas (21.11.2013 13:40:11)
Дата 21.11.2013 14:00:11

Re: судя по...

> Вы, простите, что этим сказать хотели?

Замах на рубль:
---------------------------------------------------------------------------------------
" следует отметить, что за плечами наших больших артиллерийских начальников творится множество вопиющих безобразий в боевом применении артиллерии, прикрываемых ничем не обоснованным авторитетом этих начальников и заслуженно созданной славой нашей артиллерии в целом."

"Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.
В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела."

"Эти обстоятельства и неразумное боевое использование артилллерии, как мы укажем ниже"

"В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи — считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. "


"Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения», хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать). Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника, а последняя, выбрав удобный момент обрушивалась на нашу пехоту на заранее пристрелянных рубежах и почти полностью истребляла ее. В самые ответственные периоды на поле боя господствовал огонь противника (обороняющегося), а не наш (наступавших). Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали."


удар на копейку:
---------------------------------------------------------------------------------------
При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 14:00:11)
Дата 21.11.2013 14:03:33

Re: судя по...

пропущено:

>> Вы, простите, что этим сказать хотели?
>
>Замах на рубль:
>Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали."


>удар на копейку:

Для борьбы с самоходными орудиями и танками противника, являющимися пока что у нас основным «пугалом» нашей пехоты в глубине обороны противника, необходимо создать специальные части, вооруженные самоходными орудиями и танками, которые бы сопровождали наступающую пехоту, с задачей уничтожения танков и самоходных орудий противника, действующих небольшими группами против нашей пехоты. Противотанковую артиллерию стрелковых дивизий передвигать малыми танками или специальными бронетранспортерами, чтобы обеспечить движение орудий ПТО в боевых порядках пехоты.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 14:03:33)
Дата 21.11.2013 14:41:42

Фотки таскания ПТО на буксире у Т-60 каким годом датированы? 42-м?

>>удар на копейку:

Основная претензия докладчика в том, что тупо сконцентрировали 200 орудий на км, но при этом для посыпания мелом противника, завезли мало мела и сыпали куда бог пошлет. И самое главное -- никакой контрбатарейной борьбы. При этом в выводах практически требование соблюдать боевой устав и все.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 14:41:42)
Дата 21.11.2013 14:49:07

Ну так и расчет необходимой ширины прорыва был дан в 1940


Основы оперативного расчета. Ширина фронта прорыва армии зависит от задачи прорыва, сил и средств наступающего и силы сопротивляемости обороны.

Какой противник, на что он способен?

Армия должна прорвать фронт такой ширины, чтобы:

а) полоса прорыва не простреливалась с флангов действительным артиллерийским огнем;

б) прорыв обеспечивал ввод крупных подвижных соединений.

Ударная армия должна быть способной прорвать фронт противника шириной в 20 — 30 км и обеспечить немедленное безостановочное развитие прорыва из тактического в оперативный.


>Основная претензия докладчика в том, что тупо сконцентрировали 200 орудий на км, но при этом для посыпания мелом противника, завезли мало мела и сыпали куда бог пошлет.

ну да формальное выполнение "нормативов".

>И самое главное -- никакой контрбатарейной борьбы. При этом в выводах практически требование соблюдать боевой устав и все.

это требование как видим даже к 1944 г не утратило актуальности
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 14:49:07)
Дата 21.11.2013 15:13:04

Ширина прорыва скорее всего лимитировалсь танкодопроходимостью местности

Другое дело, что танки послали на неподавленное ПТО.

>ну да формальное выполнение "нормативов".

Нормативы скорее всего тоже нормальные были, тут докладчик насчет "мало мела завезли" немного лукавит. Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 15:13:04)
Дата 21.11.2013 15:19:06

Если местность танконедоступна ее надо не "лимитировать" а рвать пехотой

чтобы противник не вел фланкирующего и косоприцельного огня по участку прорыва.
>Другое дело, что танки послали на неподавленное ПТО.

нет там про это ничего, зачем домысливать?

>>ну да формальное выполнение "нормативов".
>
>Нормативы скорее всего тоже нормальные были, тут докладчик насчет "мало мела завезли" немного лукавит.

тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.

>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.

аналогично - нет там ничего про площади.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.11.2013 15:19:06)
Дата 21.11.2013 16:12:46

так и пытались рвать пехотой

>нет там про это ничего, зачем домысливать?

Там про господство немецкой артиллерии на поле боя и " за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий"

>тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.

" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к" и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.

>>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
>
>аналогично - нет там ничего про площади.

Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.11.2013 16:12:46)
Дата 21.11.2013 16:27:46

А пехотой рвали в чрезмерно узких полосах

которые ты пытаешься объясняснить "танкодоступностью местности".

т.е. эта танкодоступность ширину фронта наступления пехоты никак не должна ограничивать.

>>нет там про это ничего, зачем домысливать?
>
>Там про господство немецкой артиллерии на поле боя и " за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий"

это следствие общего неуспеха. Потери на поле боя будут всегда - но если успех не закрепляется, если соединения действуют "щепками" по частям - потери будут выше.
Из этого прямо не следует что они бросались на неподавленную ПТО.

>>тоже самое - зачем домысливать, если все там прямо написано. Мела достаточно - расходуется он неэффективным образом.
>
>" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к"

правильно - на всю артиллерийскую группировку, которая формировалась для достижения формальных "плотностей".
Вот же он пишет:
которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.

Причем эта порочная практика отпускать боеприпасы в "боекомплектах", а не сообразно огневым задачам отмечалась даже в послевоенных работах.
При этом гиперконцентрации советской артиллери носили закономерный характер - необходимое кол-во боеприпасов давалось только в нагрузку к орудиям.

>и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.

нет - Стреляла артиллерия — пехота лежала, пехота поднималась в атаку — артиллерия прекращала огонь и молчала.

Это следствие неправильной организации артиллерийского наступления и работы артиллерийской разведки.

>>>Другое дело, что обычная беда наших артиллеристов -- стреляли куда попало по площадям.
>>
>>аналогично - нет там ничего про площади.
>
>Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?

В поле места хватит.
силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились «булавочные уколы», от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если на самый прочный блиндаж сбросить в разное время одна за другой тысячу килограммовых бомб, то они не причины этому блиндажу никакого ущерба, если же на указанный блиндаж бросить одну тысячекилограммовую бомбу, то блиндаж будет разрушен до основания.
От sas
К Alex Medvedev (21.11.2013 16:12:46)
Дата 21.11.2013 16:21:08

Re: так и...


>" Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к" и "Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника" -- явно автор считает что мела сыпали мало.
Тут скорее претензия к артначальникам, а не к количеству "мела".


>>
>>аналогично - нет там ничего про площади.
>
>Куда же вывалили 1 801 600 снарядов и мин?
Так их вывалили не за одну операцию, а за несколько, стреляя каждый раз фактически по одним и тем же целям. См. пассажи про бревно и щепки или бомбы, сбрасываемые на блиндаж...
От Fraben
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 21.11.2013 08:52:18

А много ли было таких писателей?

Вот у меня был спекулятивный постик про механику работы маленковских комиссий тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2265/2265561.htm может что прояснится в связи с этим очень интересным конечно документом
От nnn
К Fraben (21.11.2013 08:52:18)
Дата 21.11.2013 23:00:12

писали ведь не только по поводу дел на фронте, но и в тылу и проч

и сейчас, и в СССР во всех гос учреждениях есть целые "отделы писем", которые получали и получают письма, читают их, регистрируют, и направляют в соответсвующие отделы - департаменты. Если же пишут на деревню дедушке например Президенту или дедушке Калинину, то тамошний отдел писем, читает регистрирует и понимая, что это письмо пенсионерки о том что ей не чинят крышу, посылает в соответствующее министерство, предварительно зарегистрировав и установив срок ответа. Те регистрируют и спускают на уровень ниже - в область, дальше в район и т .д Возвращается ответ в обратном порядке.

И этих писем - за год пишут сотни тыщ ! Так что и не надо особых стукачей, другое дело как из этого мутного потока выловить "золотой песок"....

В случае фронта, конечно хорошо иметь людей на местах, но эти люди, могут косвенно зависить от местных начальников, получать мядали, характеристики и проч
От Исаев Алексей
К Fraben (21.11.2013 08:52:18)
Дата 21.11.2013 21:40:37

Писали такое в основном офицеры Генштаба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые из войск докладывали в ГШ КА как оно происходило. В том числе с указанием недостатков в ведении боевых действий. Периодически попадаются в делах соединений, реже армий-фронтов.

С уважением, Алексей Исаев
От ВикторК
К Исаев Алексей (21.11.2013 21:40:37)
Дата 22.11.2013 00:37:02

Наверное имелись в виду "офицеры связи Генштаба" (-)
От Samsv
К ВикторК (22.11.2013 00:37:02)
Дата 22.11.2013 10:02:07

Салтыков Н.Д. Докладываю в Генштаб. М: Воениздат,1983

Приветствую!
Аннотация издательства:
В первые месяцы Великой Отечественной войны была организована служба офицеров - представителей Генерального штаба в действующей армии. Эти офицеры проверяли выполнение приказов высшего военного командования, информировали Генеральный штаб о положении дел на фронте, помогали командирам непосредственно на местах. О людях этой сложной службы, их мужестве, трудолюбии рассказывает в своей книге бывший офицер Генерального штаба в действующей армии генерал-майор Н. Д. Салтыков.

http://militera.lib.ru/memo/russian/saltykov_hd/index.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К ВикторК (22.11.2013 00:37:02)
Дата 22.11.2013 01:58:36

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Должность называется "офицером Генерального штаба при [соединение/объединение]"
См. мемуары одного из таких офицеров, Грибкова. Он излагает суть вопроса:
В мае 1942 г. в звании капитана был назначен в корпус офицеров - представителей Генерального штаба в войсках, которые направлялись тогда на фронты, в армии, корпуса и дивизии. Эти офицеры руководствовались положением и инструкциями, утвержденными Маршалом Советского Союза Б.М.Шапошниковым, были независимы от командующих, командиров и начальников, при которых находились, имели право беспрепятственно пользоваться всеми средствами связи и передвижения и обязаны были без всяких прикрас докладывать в Генеральный штаб истинную обстановку, положение и состояние войск. Пункт 6 Положения гласил: "В тех случаях, когда обстановка требует немедленных действий войск, когда нет времени для получения указаний от старшего начальника и когда некому руководить войсками, офицер Генерального штаба обязан быстро на месте принять решение, отдать все необходимые распоряжения и срочно донести об этом командованию вышестоящего соединения и в Генеральный штаб".


С уважением, Алексей Исаев
От Fraben
К Исаев Алексей (22.11.2013 01:58:36)
Дата 22.11.2013 10:56:15

Спасибо, очень интересная должность

Я почему то думал что подобные письма ПО ОБЯЗАННОСТИ писались в рамках НКВД. Хотя действительно гораздо лучше чтобы этим занимались профессиональные штабисты.

Но это письмо написано типа от души и товарищу Сталину то есть это вполне типичный "донос". По моим представлениям важнейшей "фишкой" конторы Маленкова была работа именно с массовыми самодеятельными обращениями. В том что поток таких писем с фронта шел сомнений мало. По всем соображениям это должен быть очень массовый жанр, см например широкоизвестное письмо лейтенанта Флерова (об атомной бомбе) Сталину http://izvestia.ru/news/361512

"Все письма, которые Вы, Иосиф Виссарионович, получаете, могут быть разбиты на две группы. В первой - письма с предложениями, которые могут, по мнению авторов, помочь борьбе с фашистами. Во второй - подобные же предложения, но вместе с тем проведение этих предложений связано с какими-то изменениями в положении самого автора."
От Исаев Алексей
К Fraben (22.11.2013 10:56:15)
Дата 23.11.2013 00:58:56

Re: Спасибо, очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Письма тов. Сталину действительно можно разделить на две группы, но несколько другие:
а) проекты "гигантских шагающих человекоподобных боевых роботов"(тм) способных добраться до Познани и Берлина. Разной степени идиотизма (разумные встречаются, но мало).
б) сообщения "о безобразиях творящихся в".

Собственно институт офицеров Генштаба в войсках и политруки (доклады по партийной линии) дублировали штатную цепочку докладов наверх в вооруженных силах с целью упорядочивания потоков информации в рамках пункта б).

С уважением, Алексей Исаев
От Fraben
К Исаев Алексей (23.11.2013 00:58:56)
Дата 23.11.2013 11:34:34

Re: Спасибо, очень...

>б) сообщения "о безобразиях творящихся в".

>Собственно институт офицеров Генштаба в войсках и политруки (доклады по партийной линии) дублировали штатную цепочку докладов наверх в вооруженных силах с целью упорядочивания потоков информации в рамках пункта б).

>С уважением, Алексей Исаев

Дык вопрос у меня в основном не в том сколько было линий (хотя да, и их тоже надо бы покорректней описать, политруков от особистов наверно лучше правда отделить).
А в том сходились ли эти линии в едином центре обработки информации. Есть ли у Вас какое либо мнение или ощущение на этот счет?
У меня пока такие представления (цитирую собственные безсмертные строки):

"Никакой магии в действиях комиссий Маленкова я не предполагаю. Как видно из хрущевской цитаты это конечно же кадровая работа. И помимо того, по стилистике доклада комиссии по Белоруссии и мемуаров Воронова можно пожалуй догадаться каким образом многозвездный генерал приехав на фронт мог за несколько дней во всем разобраться и сделать пару десятков дельных конкретных технических указаний как все исправить. В некоторых пунктах довольно явно прорисовывается истинный автор - например в рекомендации (у Воронова) повторно использовать латунные снарядные гильзы как будто правда угадывается лейтенантик выпускник училища строчащий рацпредложение товарищу Сталину. Единственно кажущееся возможным объяснение - генералы еще до поездки обо всем знали и приезжали лишь подтвердить свои догадки. Источник информации - донесения с фронта как армейских особистов так и самодеятельные письма фронтовиков в инстанции. Неудивительно поэтому, что во главе этого дела встал Маленков, создавший перед войной колоссальную систему обработки подобной информации. Это лишь предположение."
От Г.С.
К Fraben (23.11.2013 11:34:34)
Дата 23.11.2013 16:16:37

Очевидно, это не ноу-хау Воронова...

...а живое творчество масс (лейтенантиков).

>В некоторых пунктах довольно явно прорисовывается истинный автор - например в рекомендации (у Воронова) повторно использовать латунные снарядные гильзы как будто правда угадывается лейтенантик выпускник училища

Напр., в мемуарах Петрова есть, как в его тяжелом артполку, оставшись без боеприпасов в Киевском окружении, перезаряжали стрелянные гильзы из поврежденных при бомбежке выстрелов.

Другое дело, что у Петрова, попавшего сразу после выхода из окружения в ИПТАП, могло не быть времени для писания рацпредложений.
От Fraben
К Г.С. (23.11.2013 16:16:37)
Дата 24.11.2013 00:05:00

Ага нашел

видимо здесь?
http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html
Как будто правда написано "комплектовать заново выстрелы, снаряжать стреляные гильзы строго запрещалось". (Впрочем тут речь о перезарядке в полевых условиях)

а Воронов излагает идею перезарядки очень странно, как инструкцию которая почему то никому неизвестна. Однозначно больше похоже на внедрение рацухи авторство которой скрывается:
"Во время разговора выяснилось, что строевые командиры-артиллеристы не проявляли должной заботы о стопроцентной сдаче стреляных артиллерийских гильз и не знали, что это оказывает отрицательное влияние на производство и подвоз артиллерийских боеприпасов с тыла на фронт. Дело в том, что наша промышленность в то время могла производить одну латунную многострельную гильзу на 2–3 снаряда. Стреляная гильза должна была обязательно возвращаться в тыл для перезарядки. Это разъяснение оказалось новостью для командиров. Они тут же дали обещание бережно относиться к гильзам, собирать их и отправлять в тыл."
От Fraben
К Fraben (24.11.2013 00:05:00)
Дата 24.11.2013 11:00:59

и у Н.Яковлева эти гильзы упомянуты

вот нагуглилось
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/05.html
Большую и довольно острую проблему для ГАУ представляло налаживание многократного использования стреляных снарядных гильз. Ведь они производились из крайне дефицитной латуни. А объемы выпуска боеприпасов были столь велики, что обеспечить все поставляемые с заводов снаряды новыми гильзами промышленность, конечно же, не могла. Вот почему приказом наркома обороны [129] вскоре был установлен порядок обязательного возвращения с фронта на арсеналы ГАУ стреляных гильз.

Выходит опять что это рацуха военного времени а не самая древняя инструкция.
Примечания обрубили, дату приказа хорошобы узнать...
От Fraben
К Исаев Алексей (21.11.2013 21:40:37)
Дата 21.11.2013 23:01:55

Заимствования Маленковым из этого письма вроде бесспорны

практически плагиат,

Толконюк:
"начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения», хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать"

у Маленкова:
"Артподготовка проводится по шаблону. Начало артподготовки обозначалось залпом PC, затем проводился период разрушения и в конце — налет артиллерии по переднему краю. Противник привык к этому шаблону и, зная порядок огня, умело сохранял свою живую силу в укрытиях. Вследствие же того, что в период артподготовки наша артиллерия, как правило, вела огонь по площадям и не подавляла огневую систему противника, наша пехота встречалась противником организованным огнем всех видов, несла большие потери и во многих случаях с самого начала не могла продвигаться вперед."

Это очень неплохо для моих теорий но было бы странно если было по другому.

Может видели где аналогичные письма от младшего комсостава? Вот к примеру этот абзац из доклада Маленкова как будто физически немыслим без массового стукачества от строевых лейтенантиков
"В 33, 31 и 5-й армиях были неоднократные случаи, когда артиллерия вела огонь по районам (квадратам), данным штабами артиллерии армии, а на самом деле в этих квадратах целей не было и артиллерия вела огонь по пустому месту, а нашу пехоту расстреливали огневые точки противника из других районов."
От vergen
К Fraben (21.11.2013 23:01:55)
Дата 22.11.2013 01:46:34

Re: Заимствования Маленковым...

>... немыслим без массового стукачества от строевых лейтенантиков...
ээ, а можно как-то подобрать синонимы?
"стукачество", да и, хотьи в меньшей мере, "лейтенантиков" - несколько неуместно.
От Pav.Riga
К vergen (22.11.2013 01:46:34)
Дата 22.11.2013 03:08:26

Re: Заимствования - "стукачество" уголовная терминология,с ездой на красный .

>>... немыслим без массового стукачества от строевых лейтенантиков...
>ээ, а можно как-то подобрать синонимы?
>"стукачество", да и, хотьи в меньшей мере, "лейтенантиков" - несколько неуместно.

"стукачество" уголовная терминология,с ездой на красный достойных людей и "стеснительными правильными терпилами" которые трусят опознать преступника.
Жуть как представления о "правильной жизни" смогли вставить в мозги ...
Странные представления о лейтенанте который должен терпеть начальство обворовывающиее его и его солдат и молча идти на смерть по глупости и трусости начальников не смея сказать правды.

С уважением к Вашему мнению.

От И.Пыхалов
К Pav.Riga (22.11.2013 03:08:26)
Дата 22.11.2013 03:49:07

Кто то из участников здесь уже сформулировал

> "стукачество" уголовная терминология,с ездой на красный достойных людей и "стеснительными правильными терпилами" которые трусят опознать преступника.
> Жуть как представления о "правильной жизни" смогли вставить в мозги ...
> Странные представления о лейтенанте который должен терпеть начальство обворовывающиее его и его солдат и молча идти на смерть по глупости и трусости начальников не смея сказать правды.

Что последние несколько десятилетий в нашем обществе на бытовом уровне господствует идеология мелкоуголовной шпаны

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Fraben
К И.Пыхалов (22.11.2013 03:49:07)
Дата 22.11.2013 09:16:16

комиссии Маленкова работали на доносах

В этом собственно и состоит мое давнее предположение
см http://www.igfarben.ru/index/malenkov_v_voine/0-23
и данное письмо Сталину отличное тому доказательство.
Шокирует скорость работы - письмо датировано 30-м мартом доклад Маленкова 11 апреля. Обычной почтой письмо бы просто не успело бы дойти, очевидно вмешательство органов.

Контора Маленкова это как раз тот орган который по всей видимости и развивал доносительство - и в гражданском обществе и на зоне (о параллели с зоной кстати и был мой предыдущимй пост https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2265/2265561.htm ). Стукачество конечно некорректный термин, наверно лучше доносительство да.

Если лейтенант пишет телегу на генерала, наверно уменьшительный суффикс можно применить
От nnn
К Fraben (22.11.2013 09:16:16)
Дата 22.11.2013 10:34:10

ИМХО, Вы не правы


>Если лейтенант пишет телегу на генерала, наверно уменьшительный суффикс можно применить


Если генерал тупо, в лоб гонит толпы на убой, лишь чтобы продемонстрировать свою активность для вышестоящих, то это не генерал и лейтенант ИМХО, ОБЯЗАН, как о любой офицер, ( военных не в счет), написать, как Вы говорите "телегу"
От Fraben
К nnn (22.11.2013 10:34:10)
Дата 22.11.2013 11:11:14

Тут нет отрицательных интонаций

Просто маленький и очень уязвимый человек пытается решить большие и небезопасные проблемы. Т.е. решаемая задача намного больше и страшнее человека - потому и уменьшительный суффикс.

>>Если лейтенант пишет телегу на генерала, наверно уменьшительный суффикс можно применить
>

>Если генерал тупо, в лоб гонит толпы на убой, лишь чтобы продемонстрировать свою активность для вышестоящих, то это не генерал и лейтенант ИМХО, ОБЯЗАН, как о любой офицер, ( военных не в счет), написать, как Вы говорите "телегу"
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 21.11.2013 00:46:21

Спасибо, очень интересный текст! (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 22:37:41

По микрофильмам - Вы можете сослаться на слабое зроние...

...и написав соответствующее заявление на имя начальника архива получать оригиналы дел. По крайней мере в РГВА это срабатывало неоднократно.
От Исаев Алексей
К Олег... (20.11.2013 22:37:41)
Дата 21.11.2013 01:48:11

Я завтра попробую потыкать их своими стеклышками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но думаю насосусь невкусных.

Так что дело по артиллерии 33 А придется глазками-глазками под жужжание аппарата микрофильмов.

С уважением, Алексей Исаев
От Taranov
К Олег... (20.11.2013 22:37:41)
Дата 21.11.2013 01:17:03

В ЦАМО сейчас особая, уличная магия

С середины августа уже продолжается.
От Пауль
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 21:55:46

Re: ЗФ без...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО. Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период секретили больше всего.

Показательно, что в открытой работе "Прорыв" Радзиевского рассказано про "Марс", но не про бодания на Западном направлении, в отличие от ДСП-версии.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 21:41:09

Re: ЗФ без...

>Полоса армии и участок прорыва определялись Командующим фронтом и были настолько узки, что исключали всякий выбор удобной для прорыва местности Командармом. Кроме того, узкий фронт прорыва (4-6 км) ставил под перекрестный и фланкирующий прицельный огонь всех видов оружия врага вклинившиеся в его оборону наши наступающие части.


Вот этот момент непонятен. Получается, небольшая плотность войск в наступлении плохо, большая тоже плохо. Узкая полоса наступления оказывается еще хуже, чем широкая?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Пауль
К DmitryGR (20.11.2013 21:41:09)
Дата 20.11.2013 22:11:52

Re: ЗФ без...

>>Полоса армии и участок прорыва определялись Командующим фронтом и были настолько узки, что исключали всякий выбор удобной для прорыва местности Командармом. Кроме того, узкий фронт прорыва (4-6 км) ставил под перекрестный и фланкирующий прицельный огонь всех видов оружия врага вклинившиеся в его оборону наши наступающие части.
>

>Вот этот момент непонятен. Получается, небольшая плотность войск в наступлении плохо, большая тоже плохо. Узкая полоса наступления оказывается еще хуже, чем широкая?

Вот такая диалектика. Полосы прорыва сужаются, чтобы достигнуть определённых плотностей сил и средств, но это чревато прострелом артиллерией. Чтобы этого не было, выделяются средства для подавления системы огня на флангах. См. Радзиевского про альтернативный план Смоленской операции https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2522/2522054.htm

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
С уважением, Пауль.
От DmitryGR
К Пауль (20.11.2013 22:11:52)
Дата 20.11.2013 22:41:24

Re: ЗФ без...

Да, Радзиевского надо будет посмотреть.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От И. Кошкин
К DmitryGR (20.11.2013 21:41:09)
Дата 20.11.2013 22:04:20

Плотности-то как раз не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...толпа зергов строилась глубокими колоннами, а-ля диплодок, когда хвост не знает, что башку откусили.

А о вредности узких полос наступления стало известно еще в 42-м после харьковского поражения и образовавшегося котла.

И. Кошкин
От DmitryGR
К И. Кошкин (20.11.2013 22:04:20)
Дата 20.11.2013 22:40:45

Re: Плотности-то как

>А о вредности узких полос наступления стало известно еще в 42-м после харьковского поражения и образовавшегося котла.

Кстати да, все вышеприведенное похоже на описания первых наступательных операций зимы-весны 1942. Хотя казалось бы, прошло 2 года.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Comanch
К DmitryGR (20.11.2013 22:40:45)
Дата 20.11.2013 23:48:35

а под Львовом в 44 м танки тож в узкую дырку пихали

И как бэ суксесфулл.. - или там какие то другие вводные были?
От Dervish
К Comanch (20.11.2013 23:48:35)
Дата 21.11.2013 09:20:36

Может, разница из-за того что в 1944-м ВВС смогли качественно подавить фланги? (-)

-
От DmitryGR
К Comanch (20.11.2013 23:48:35)
Дата 20.11.2013 23:51:45

Колтовский коридор? (-)
От Comanch
К DmitryGR (20.11.2013 23:51:45)
Дата 21.11.2013 00:08:59

угу (-)
От apple16
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 21:09:46

Товарищ был думающий

в наградных за Вислу и Одер вот что пишут:

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/202/033-0686196-2209%2B040-2218/00000559.jpg&id=28033065&id=28033065&id1=55992713c41449d912231358aa69b2f6

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/427/033-0686046-0174%2B010-0171/00000130.jpg&id=46489525&id=46489525&id1=dfe7d2dbe814ace0d4a7f829a39fbaef


От damdor
К apple16 (20.11.2013 21:09:46)
Дата 21.11.2013 02:05:41

Один из награждённых орденом Жукова.

Доброго времени суток!

>в наградных за Вислу и Одер вот что пишут:

> http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/202/033-0686196-2209%2B040-2218/00000559.jpg&id=28033065&id=28033065&id1=55992713c41449d912231358aa69b2f6
> http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/427/033-0686046-0174%2B010-0171/00000130.jpg&id=46489525&id=46489525&id1=dfe7d2dbe814ace0d4a7f829a39fbaef

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/920945

Указом Президента Российской Федерации от 7 ноября 1995 г. № 1090 награждены:

17. Толконюк Илларион Авксентьевич, генерал-лейтенант в отставке


Ар­мия мос­ков­ско­го на­род­но­го опол­че­ния / И. А. Тол­ко­нюк // Про­из­ве­де­ния участ­ни­ков Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной вой­ны, 1941–1945 гг. : [в 3-х кн.] / авт. : И. А. Тол­ко­нюк, К. Л. Ва­си­льев, Т. Н. Не­бо­жен­ко [и др.]. – М., 2005. – Кн. 1. – С. 3–159.

Толконюк, Илларион Авксентьевич Дальняя дорога : [Стихи] / Илларион Толконюк; [Худож. В. Костин] .- М. : Мол. гвардия , 1981 - 95 с.

С уважением, damdor
От damdor
К damdor (21.11.2013 02:05:41)
Дата 21.11.2013 02:19:46

Ещё один журнал довоенный

Доброго времени суток!

Красные зори. 1925 № 1.

http://dfiles.ru/files/u9obvt1q3

Под знаменами Ильича: Ежемесячный журн. Партбюро и ОВНО Воен. акад. РККА им. М.В.Фрунзе. - М., 1923-1926.
В 1923 - 1925 №1 (янв.) на стр. журн. печатается журн. "Заноза" (см.).
Загл.: 1923 - 1925 №1 (янв.) Красные зори;1925 февр./март - 1926 Под знаменами Ильича.
Подзаг.: 1923-1924 Ежемес. журн. Клуба Воен. акад. РККА;1925 №1-8 Ежемес. журн. Воен. акад. РККА;1925 №9 - 1926 Ежемес. журн. Партбюро и ОВНО Воен. акад. РККА им. М.В.Фрунзе..

С уважением, damdor
От Samsv
К damdor (21.11.2013 02:19:46)
Дата 21.11.2013 08:36:30

Спасибо! А то я в РГБ ксерил когда-то кусками.

>Доброго времени суток!

>Красные зори. 1925 № 1.

> http://dfiles.ru/files/u9obvt1q3

>Под знаменами Ильича: Ежемесячный журн. Партбюро и ОВНО Воен. акад. РККА им. М.В.Фрунзе. - М., 1923-1926.
> В 1923 - 1925 №1 (янв.) на стр. журн. печатается журн. "Заноза" (см.).
> Загл.: 1923 - 1925 №1 (янв.) Красные зори;1925 февр./март - 1926 Под знаменами Ильича.
> Подзаг.: 1923-1924 Ежемес. журн. Клуба Воен. акад. РККА;1925 №1-8 Ежемес. журн. Воен. акад. РККА;1925 №9 - 1926 Ежемес. журн. Партбюро и ОВНО Воен. акад. РККА им. М.В.Фрунзе..
Приветствую!

Пригодится для тех, кого интересует Лизюков и Вольский.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андрей Чистяков
К apple16 (20.11.2013 21:09:46)
Дата 21.11.2013 01:24:26

31 год, два "Знамени", "Суворов", нач. опер.отд. армии. Оч. неординарный человек (-)
От Исаев Алексей
К apple16 (20.11.2013 21:09:46)
Дата 21.11.2013 01:10:28

Да, я как домой приехал, сразу стал Авксентьевича по Подвигу пробивать (-)
От Валера
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 19:43:23

Re: ЗФ без...


>С искренним приветом,
>Полковник Илл. Толконюк.

>Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.

Вот это тоже интересно. Пока читал, думал что спрошу получил ли по башке. Хорошо что в конце вы приписали это.
От Prepod
К Валера (20.11.2013 19:43:23)
Дата 20.11.2013 20:24:18

Re: ЗФ без...


>>С искренним приветом,
>>Полковник Илл. Толконюк.
>
>>Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.
>
>Вот это тоже интересно. Пока читал, думал что спрошу получил ли по башке. Хорошо что в конце вы приписали это.
Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.
От Гегемон
К Prepod (20.11.2013 20:24:18)
Дата 20.11.2013 21:36:55

У него универсальный ответ: так спланировал фронт, мы могли только исполнять (-)
От Prepod
К Гегемон (20.11.2013 21:36:55)
Дата 20.11.2013 22:58:45

Re: У него...

Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
От sas
К Prepod (20.11.2013 22:58:45)
Дата 20.11.2013 23:16:53

Re: У него...

>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
От john1973
К sas (20.11.2013 23:16:53)
Дата 24.11.2013 00:21:22

Re: У него...

>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
Вне всякого сомнения... и имел подтверждения исходящих...
От sas
К john1973 (24.11.2013 00:21:22)
Дата 24.11.2013 00:32:10

Re: У него...

>Вне всякого сомнения... и имел подтверждения исходящих...
Скорее входящих, а лучше не только номера регистрации, но и оставить себе одну из копий документа, естественно, зарегистрировав его вместе с оригиналом ;)
От Prepod
К sas (20.11.2013 23:16:53)
Дата 20.11.2013 23:35:11

Re: У него...

>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
От sas
К Prepod (20.11.2013 23:35:11)
Дата 21.11.2013 01:17:44

Re: У него...

>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей


>его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
Каждый хорош на своем месте. Судя по всему, как начоперод он был весьма неплох. Да и после войны дорос до генерал-лейтенанта НШ и замкомандующего округом, если верить Карпову ( http://nsvisual.com/2/gin/93/425)
От Prepod
К sas (21.11.2013 01:17:44)
Дата 21.11.2013 10:41:38

Re: У него...

>>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
Абстрактно-да. Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе..., а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать, еще и на грани обвинения в невыполнении приказа. Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал". Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ... как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.

> >его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
>Каждый хорош на своем месте. Судя по всему, как начоперод он был весьма неплох. Да и после войны дорос до генерал-лейтенанта НШ и замкомандующего округом, если верить Карпову ( http://nsvisual.com/2/gin/93/425)
В этом мысль и была первоначальная мысль - если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
От sas
К Prepod (21.11.2013 10:41:38)
Дата 21.11.2013 13:38:03

Re: У него...

>>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
>Абстрактно-да.
И конкретно-тоже да.

>Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе...,
И после тоже. Вы же не будете отрицать ценность обсуждаемой бумаги?

>а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать,
Насчет "перманентной запарки"-это Вы сами придумали.

>еще и на грани обвинения в невыполнении приказа.
И где Вы здесь нашли "невыполнение приказа"?

>Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал".
Мог и удержаться, чтобы потом было что на вопросы отвечать.

>Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ...
как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.
1. И какие у него награды за сентябрь 43-апрель 44?
2. Вы сейчас пытаетесь обвинить его в нездоровом карьеризме?

>если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
И все прикрыто соответствующими бумагами. Потому что первый же вопрос проверяющих будет: "Почему не доложили свои соображения командованию армии и фронта?"
От Prepod
К sas (21.11.2013 13:38:03)
Дата 21.11.2013 15:12:37

Re: У него...

>>>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>>>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
>>Абстрактно-да.
>И конкретно-тоже да.

>>Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе...,
>И после тоже. Вы же не будете отрицать ценность обсуждаемой бумаги?
Не буду, но задним умом все крепки, и бумаги, которые пишутся постфактум, когда всем все понятно, воспринимаются все-таки иначе, нежели бумаги, написание в ходе процесса. Вы же предположили, что он их непосредственным участником событий напишет, им-то зачем глаза открывать? Я не исключил такой вариант, но усомнился в нем.
>>а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать,
>Насчет "перманентной запарки"-это Вы сами придумали.
Придумал, а точнее предположил, что у начальника оперотдела в ходе наступательной операции нет свободного времени для аналитики общего характера. Если это не так, поправьте меня.
>>еще и на грани обвинения в невыполнении приказа.
>И где Вы здесь нашли "невыполнение приказа"?
Вот и мне крайне сомнительно, что кто-то в здравом уме решится вместо оперативно-тактических расчетов или приказа представить пространную аналитическую записку.
>>Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал".
>Мог и удержаться, чтобы потом было что на вопросы отвечать.
Мог, не спорю.
>>Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ...
>как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.
>1. И какие у него награды за сентябрь 43-апрель 44?
>2. Вы сейчас пытаетесь обвинить его в нездоровом карьеризме?
1. Согласен, это не аргумент.
2. Упаси бог, какой карьеризм? Человек серьезно рисковал, но рисковал именно карьерой, не думаю, что была прямая угроза жизни или свободе.
>>если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
>И все прикрыто соответствующими бумагами. Потому что первый же вопрос проверяющих будет: "Почему не доложили свои соображения командованию армии и фронта?"
Согласен, был не прав. Если он скажем при осуществлении оперативно-тактических расчетов пришел к неким выводам и довел их до командования, он полностью обставился и без пространной аналитики.
От sas
К Prepod (21.11.2013 15:12:37)
Дата 21.11.2013 15:53:05

Re: Все ненужно поскипал

>Согласен, был не прав. Если он скажем при осуществлении оперативно-тактических расчетов пришел к неким выводам и довел их до командования, он полностью обставился и без пространной аналитики.

О чем я и толкую. Более того, в тексте письма есть на это намеки: про некоторых руководителей, которые "не могут или не хотят понять..."
От Pav.Riga
К Prepod (20.11.2013 23:35:11)
Дата 20.11.2013 23:46:25

Re: У него было понимание -есть сила способная заменить непригодных генералов

>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
У него...мысли были не о угождении некомпетентному начальству,а о замене начальства
на другое более умное.Ну и бывает у человека,даже в полковничьих погонах,такая вещь
как совесть которая сильнее страха перед начальством.Да и воевал этот полковник уже
не первый день и понимал все правильно- главное была сила способная понять и заменить
непригодных генералов,к этой силе он и обратился .

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (20.11.2013 23:46:25)
Дата 21.11.2013 09:58:06

Re: У него...

>>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
>
> У него...мысли были не о угождении некомпетентному начальству,а о замене начальства
>на другое более умное.Ну и бывает у человека,даже в полковничьих погонах,такая вещь
>как совесть которая сильнее страха перед начальством.Да и воевал этот полковник уже
>не первый день и понимал все правильно- главное была сила способная понять и заменить
>непригодных генералов,к этой силе он и обратился .
Да, я, собственно, альтруистические мотивы и не отрицаю, в числе прочих, а уж угождать начальству и карьеру двигать посредством таких документов и вовсе невозможно. Он явно рисковал, но судя по содержанию записки, рисковал не аффективно, а вполне обдуманно, с холодной головой, просчитывал последствия. Кстати, это в его пользу говорит.
>С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Prepod (20.11.2013 20:24:18)
Дата 20.11.2013 20:57:08

Re: ЗФ без...

...
>Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.

По этому направлению - 3-й, если Командарма учитывать. )))
Но все косяки, о которых он сообщает - не армейский уровень, к нему (к ним) претензий нет, а если есть косяки и просчёты у вышестоящих, то исправить их средствами и возможностями нижестоящего начальника - практически нереально.
"Сир, было 18 причин. Во-первых, у меня не было пороха..." (с)
И он понимал, что причина № 1 действия старшего начальника перешли из разряда недочётов в разряд систематические просчёты.
И знал он, что в Ставке хотя и были практически все коммунисты, но понимали, что от фразы "ну Вы же коммунист" пулемёт строчить не будет.

В любом случае - бездействие становится опасным лично ему (им), при его (их) личной невиновности в ситуации. Мог (могли) попасть под раздачу.
Вот и выбрал такой канал доведения информации минуя непосредственное командование.
Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
От john1973
К Митрофанище (20.11.2013 20:57:08)
Дата 24.11.2013 00:17:06

Re: ЗФ без...

>Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
Надо было точно знать - не опоздал ли с докладом... иначе встречные записки - похоронят... и не опередил ли события...
От Prepod
К Митрофанище (20.11.2013 20:57:08)
Дата 20.11.2013 22:50:06

Re: ЗФ без...

>...
>>Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.
>
>По этому направлению - 3-й, если Командарма учитывать. )))
>Но все косяки, о которых он сообщает - не армейский уровень, к нему (к ним) претензий нет, а если есть косяки и просчёты у вышестоящих, то исправить их средствами и возможностями нижестоящего начальника - практически нереально.
>"Сир, было 18 причин. Во-первых, у меня не было пороха..." (с)
>И он понимал, что причина № 1 действия старшего начальника перешли из разряда недочётов в разряд систематические просчёты.
Есть мнение, что он и раньше это понимал, и как явно неглупый человек, видимо, не предполагал, что для тов. Сталина все это будет новостью. Тут скорее точный расчет, чем стремление "открыть глаза" руководству (хотя этот мотив тоже отрицать нельзя). А что претензий нет, это еще вопрос, даже если нет сейчас, поиск крайних - вещь заразная.
>В любом случае - бездействие становится опасным лично ему (им), при его (их) личной невиновности в ситуации. Мог (могли) попасть под раздачу.
Вот и мне так кажется, просто так рубить правду-матку со всей пролетарской прямотой он бы скорее всего не стал, хотя к этому тогда, судя по всему, относились иначе чем сейчас.
>Вот и выбрал такой канал доведения информации минуя непосредственное командование.
>Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
Да, в общем, и сейчас встречается, я сужу по личному скромному опыту разбора подобных документов -)). Желание не попасть под раздачу понятно, но он не мог не понимать, что за этим последует изучение под лупой его персональных действий. Эта версия отрабатывается на уровне рефлекса, а не себя ли заявитель выгораживает? Видимо, был уверен в себе, раз шел на такой нетривиальный шаг.
От john1973
К Prepod (20.11.2013 22:50:06)
Дата 24.11.2013 00:19:56

Re: ЗФ без...

>Видимо, был уверен в себе, раз шел на такой нетривиальный шаг.
Или не было иного выхода - щилось мнение на некомпетентность заявитеяля... и он это знал...
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.11.2013 19:27:30)
Дата 20.11.2013 19:37:58

Дык какой то товарищ помнится доказывал что комиссия Маленкова это "деза"

для немцев. Дескать по документам на низовом уровне озвученных ею потерь не наблюдается. Видимо этот документ тоже часть оперативной игры разведчиков:)


ЖУР